Ανδρέας Δημητρόπουλος, καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου.
Συνέντευξη στον Μιχάλη Σιάχο (δρόμος)
«Πάνω από όλα είναι το Σύνταγμα της Ελλάδας», τονίζει μιλώντας στο Δρόμο ο καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, Ανδρέας Δημητρόπουλος, υπογραμμίζοντας παράλληλα ότι «το Μνημόνιο δεν μπορεί να περιέχει όρους αντίθετους με το Σύνταγμα».
Έχει ανοίξει μια συζήτηση σχετικά με το Μνημόνιο και το Σύνταγμα της Ελλάδας…
Κοιτάξτε, πάνω από όλα είναι το Σύνταγμα της Ελλάδας και θα είναι μέχρις ότου τεθεί σε ισχύ ένα ευρωπαϊκό Σύνταγμα, κάτι που μέχρι στιγμής δεν έχουμε. Έχουμε τη Συνθήκη της Λισσαβόνας, που δεν είναι Σύνταγμα με την κυριολεξία του όρου, αλλά ένα οιονεί ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Εάν, λοιπόν, δημιουργηθεί ευρωπαϊκό Σύνταγμα, τότε θα είναι η πρώτη φορά που το ελληνικό Σύνταγμα θα είναι ένα δομικό κείμενο που θα βρίσκεται κάτω από το ευρωπαϊκό Σύνταγμα. Το Μνημόνιο, όπως ξέρετε, δεν είναι κείμενο νόμου.
Το Μνημόνιο είναι ένα υποστηρικτικό έγγραφο, το οποίο συνοδεύει το νόμο που ψηφίστηκε για τη συμφωνία της Ελλάδας με την τρόικα. Είναι αυτονόητο ότι οι ιθύνοντες πρώτοι απ’ όλους όφειλαν να μεριμνήσουν για τη συμφωνία του Μνημονίου με το ελληνικό Σύνταγμα, ακριβώς, επειδή βρίσκεται πάνω απ’ όλα. Το Μνημόνιο ασφαλώς δεν μπορεί να περιέχει όρους αντίθετους με το Σύνταγμα και οι όροι αυτοί ασφαλώς δεν μπορούν αργότερα να υλοποιηθούν με νομικές διατάξεις. Κάτι τέτοιο είναι αντίθετο στη νομική τάξη, όπως τη γνωρίζουμε και όπως την έχουμε μάθει μέχρι στιγμής. Τα πράγματα από νομική άποψη είναι καθαρά.
Για παράδειγμα, στο Μνημόνιο προβλέπεται το πάγωμα των μισθών στον ιδιωτικό τομέα για την επόμενη τριετία. Αυτό δεν αντίκειται στο Σύνταγμα; Δεν είναι ζήτημα;
Ασφαλώς είναι μεγάλο ζήτημα. Δεν είναι σύμφωνο ως προς το ότι το Σύνταγμα προβλέπει και προστατεύει τις συλλογικές συμβάσεις και λέει σαφώς ότι οι μισθοί είναι αποτέλεσμα συλλογικών συμβάσεων. Αν, λοιπόν, προκαθοριστούν οι αυξήσεις χωρίς συλλογικές διαπραγματεύσεις, ασφαλώς υπάρχει πρόβλημα. Είναι άλλο ζήτημα εάν τελικά οι συλλογικές συμβάσεις μετά από διαπραγματεύσεις «συμφωνήσουν» με τα οριζόμενα στο Μνημόνιο. Θα μπορούσαμε να δούμε το Μνημόνιο ως μία υπόμνηση, δηλαδή, ως μια υπενθύμιση ανάμεσα στα μέρη που καταλήγουν σε μια συμφωνία, εν προκειμένω ανάμεσα στην κυβέρνηση και την τρόικα. Είναι προφανές ότι τα μέρη της συμφωνίας μπορούν και να μην τηρήσουν τους όρους. Όλο, όμως, το ζήτημα γίνεται υπό τους όρους, θα έλεγα, ενός «εκβιασμού». Δηλαδή, λένε «ή ακολουθείς τους όρους του Μνημονίου ή διαφορετικά δεν παίρνεις τα χρήματα».
Πάντως είχαμε πρόσφατα παραδείγματα στη Ρουμανία και τη Λετονία, όπου κυβερνητικά μέτρα κρίθηκαν αντισυνταγματικά…
Βεβαίως έχουμε δει παραδείγματα στο εξωτερικό, όπου μέτρα κρίθηκαν αντισυνταγματικά. Το ζήτημα είναι ότι ο καθένας οφείλει να χρησιμοποιήσει τα νομικά μέσα τα οποία του παρέχει το Σύνταγμα. Εφόσον αδικείται, οφείλει να προσφύγει στα δικαστήρια, τα οποία με βάση κάθε συγκεκριμένη περίπτωση θα κρίνουν αν πράγματι οι ενέργειες είναι σύμφωνες με τις συνταγματικές διατάξεις ή όχι. Όπως είναι, για παράδειγμα, οι μειώσεις των μισθών και των συντάξεων, οι οποίες έχουν νομικά προβλήματα. Οι συνταξιοδοτήσεις έχουν λειτουργήσει με κάποια αρχή ανταποδοτικότητας. Δηλαδή, ένας συνταξιούχος που παίρνει το «Χ» ποσό, έχει καταβάλει για το συγκεκριμένο ποσό, με βάση την αρχή της ανταποδοτικότητας, συγκεκριμένα χρήματα. Πώς, λοιπόν, μονομερώς μειώνουν τη σύνταξη, χωρίς να του επιστρέφουν τα χρήματα που έχει καταβάλει κατ’ αναλογία; Το ίδιο συνέβη και με τους μισθούς, οι οποίοι μονομερώς μειώνονται. Και όπως είπαμε πριν, το Σύνταγμα δεν κατοχυρώνει συγκεκριμένο ύψος μισθού, αλλά ορίζει ότι είναι αποτέλεσμα συλλογικών διαπραγματεύσεων. Το συμπέρασμα είναι ότι υπάρχει μέλλον για τις περιπτώσεις αυτές, στο πλαίσιο της παροχής έννομης προστασίας, ώστε κάθε πολίτης που νιώθει πράγματι ότι αδικείται να προσφύγει στα δικαστήρια.
Επίσης να πω ότι, σύμφωνα με το Σύνταγμα η Ελλάδα, είναι κοινωνικό κράτος δικαίου. Τα μέτρα που λαμβάνονται, καθ’ ομολογία της ίδιας της κυβέρνησης, είναι αντικοινωνικά.
Για παράδειγμα, στο Μνημόνιο προβλέπεται το πάγωμα των μισθών στον ιδιωτικό τομέα για την επόμενη τριετία. Αυτό δεν αντίκειται στο Σύνταγμα; Δεν είναι ζήτημα;
Ασφαλώς είναι μεγάλο ζήτημα. Δεν είναι σύμφωνο ως προς το ότι το Σύνταγμα προβλέπει και προστατεύει τις συλλογικές συμβάσεις και λέει σαφώς ότι οι μισθοί είναι αποτέλεσμα συλλογικών συμβάσεων. Αν, λοιπόν, προκαθοριστούν οι αυξήσεις χωρίς συλλογικές διαπραγματεύσεις, ασφαλώς υπάρχει πρόβλημα. Είναι άλλο ζήτημα εάν τελικά οι συλλογικές συμβάσεις μετά από διαπραγματεύσεις «συμφωνήσουν» με τα οριζόμενα στο Μνημόνιο. Θα μπορούσαμε να δούμε το Μνημόνιο ως μία υπόμνηση, δηλαδή, ως μια υπενθύμιση ανάμεσα στα μέρη που καταλήγουν σε μια συμφωνία, εν προκειμένω ανάμεσα στην κυβέρνηση και την τρόικα. Είναι προφανές ότι τα μέρη της συμφωνίας μπορούν και να μην τηρήσουν τους όρους. Όλο, όμως, το ζήτημα γίνεται υπό τους όρους, θα έλεγα, ενός «εκβιασμού». Δηλαδή, λένε «ή ακολουθείς τους όρους του Μνημονίου ή διαφορετικά δεν παίρνεις τα χρήματα».
Πάντως είχαμε πρόσφατα παραδείγματα στη Ρουμανία και τη Λετονία, όπου κυβερνητικά μέτρα κρίθηκαν αντισυνταγματικά…
Βεβαίως έχουμε δει παραδείγματα στο εξωτερικό, όπου μέτρα κρίθηκαν αντισυνταγματικά. Το ζήτημα είναι ότι ο καθένας οφείλει να χρησιμοποιήσει τα νομικά μέσα τα οποία του παρέχει το Σύνταγμα. Εφόσον αδικείται, οφείλει να προσφύγει στα δικαστήρια, τα οποία με βάση κάθε συγκεκριμένη περίπτωση θα κρίνουν αν πράγματι οι ενέργειες είναι σύμφωνες με τις συνταγματικές διατάξεις ή όχι. Όπως είναι, για παράδειγμα, οι μειώσεις των μισθών και των συντάξεων, οι οποίες έχουν νομικά προβλήματα. Οι συνταξιοδοτήσεις έχουν λειτουργήσει με κάποια αρχή ανταποδοτικότητας. Δηλαδή, ένας συνταξιούχος που παίρνει το «Χ» ποσό, έχει καταβάλει για το συγκεκριμένο ποσό, με βάση την αρχή της ανταποδοτικότητας, συγκεκριμένα χρήματα. Πώς, λοιπόν, μονομερώς μειώνουν τη σύνταξη, χωρίς να του επιστρέφουν τα χρήματα που έχει καταβάλει κατ’ αναλογία; Το ίδιο συνέβη και με τους μισθούς, οι οποίοι μονομερώς μειώνονται. Και όπως είπαμε πριν, το Σύνταγμα δεν κατοχυρώνει συγκεκριμένο ύψος μισθού, αλλά ορίζει ότι είναι αποτέλεσμα συλλογικών διαπραγματεύσεων. Το συμπέρασμα είναι ότι υπάρχει μέλλον για τις περιπτώσεις αυτές, στο πλαίσιο της παροχής έννομης προστασίας, ώστε κάθε πολίτης που νιώθει πράγματι ότι αδικείται να προσφύγει στα δικαστήρια.
Επίσης να πω ότι, σύμφωνα με το Σύνταγμα η Ελλάδα, είναι κοινωνικό κράτος δικαίου. Τα μέτρα που λαμβάνονται, καθ’ ομολογία της ίδιας της κυβέρνησης, είναι αντικοινωνικά.
Αν μη τι άλλο, σ’ ένα κοινωνικό κράτος δικαίου δεν μειώνονται οι μισθοί. Δηλαδή, έχουμε κοινωνικό κράτος μόνο όταν υπάρχει ευημερία;
Όταν δεν υπάρχει ευημερία, τι γίνεται;
Δεν υπάρχουν δαπάνες για κοινωνικό κράτος;
Δηλαδή, οι δαπάνες του κοινωνικού κράτους εντάσσονται στις ελαστικές δαπάνες;
Όταν δεν υπάρχει οικονομική ευημερία, δεν έχουμε στρατό;
Υπάρχουν δαπάνες που πρέπει οπωσδήποτε να διατηρούμε. Και ο ορισμός του «κοινωνικού κράτους» αποτελεί συνταγματική διάταξη, δεν αποτελεί ιδεολογία. Όπως η δημοκρατία κάποτε ήταν ιδεολογία και μετά έγινε κανόνας δικαίου…
Και σίγουρα στις δυσκολίες αποδεικνύεται το κοινωνικό κράτος…
Ακριβώς. Να πω ότι μιλάμε για δύο οικονομικές θεωρίες-αντιλήψεις. Η μία έχει δημοσιονομική κατεύθυνση και είναι αυτή του ΔΝΤ, η νεοφιλελεύθερη αντίληψη, η οποία κοιτάζει μόνο τους αριθμούς, όπως είναι το δημόσιο χρέος. Το ζήτημα είναι ότι καταρχήν πρέπει να ευημερούν οι άνθρωποι. Η άλλη αντίληψη λέει ότι πρέπει να εξασφαλίζεις στον κόσμο μια αγοραστική δύναμη, χωρίς την οποία η οικονομία καταρρέει.
Και σίγουρα στις δυσκολίες αποδεικνύεται το κοινωνικό κράτος…
Ακριβώς. Να πω ότι μιλάμε για δύο οικονομικές θεωρίες-αντιλήψεις. Η μία έχει δημοσιονομική κατεύθυνση και είναι αυτή του ΔΝΤ, η νεοφιλελεύθερη αντίληψη, η οποία κοιτάζει μόνο τους αριθμούς, όπως είναι το δημόσιο χρέος. Το ζήτημα είναι ότι καταρχήν πρέπει να ευημερούν οι άνθρωποι. Η άλλη αντίληψη λέει ότι πρέπει να εξασφαλίζεις στον κόσμο μια αγοραστική δύναμη, χωρίς την οποία η οικονομία καταρρέει.
Με τη λογική των αριθμών, για παράδειγμα, δεν θα ήταν καλύτερα τα δημοσιονομικά σήμερα αν απολύαμε τα ¾ των δημοσίων υπαλλήλων; Αν καταργούσαμε τα νοσοκομεία; Λέω επίτηδες υπερβολές, για να δει κανείς ότι δεν μπορεί να είναι αυτή η λογική. Αυτή τη στιγμή ζούμε τις αρχές μια περιόδου, και οι δυσκολίες τις οποίες αντιμετωπίζει ο κόσμος είναι τεράστιες. Αν συνεχίσουμε έτσι, τον επόμενο χρόνο η κατάσταση θα είναι τραγική. Ακόμα και αν ευημερήσουν οι αριθμοί, οι πολίτες ασφαλώς θα δυστυχούν.
Με την κρίση και όσα συμβαίνουν στη χώρα μας και στην Ε.Ε., η οποία επιβάλλει ακόμα μεγαλύτερη πειθαρχία, θεωρείτε ότι τίθεται ένα γενικότερο ζήτημα δημοκρατίας;
Με την κρίση και όσα συμβαίνουν στη χώρα μας και στην Ε.Ε., η οποία επιβάλλει ακόμα μεγαλύτερη πειθαρχία, θεωρείτε ότι τίθεται ένα γενικότερο ζήτημα δημοκρατίας;
Πιστεύω ότι η κρίση εντάσσεται στο πλαίσιο της ευρύτερης κρίσης του αντιπροσωπευτικού συστήματος, δηλαδή του συστήματος που καθιερώθηκε από τη Γαλλική Επανάσταση και μετά και το οποίο βρίσκεται στο τέλος του. Σιγά-σιγά υποχωρεί και αναδεικνύεται ένα νέο είδος δημοκρατίας - ας το πούμε νέο, αν και είναι πολύ παλιό. Αναφέρομαι σε αυτό που αναγνωρίζουμε ως άμεση δημοκρατία, δηλαδή μια δημοκρατία στην οποία ο λαός παίρνει τις σημαντικές αποφάσεις. Θέλετε να μπούμε στο ΔΝΤ; Δημοψήφισμα.
Θέλετε να μπούμε στην Ε.Ε.; Δημοψήφισμα. Και μιλώ για τις σημαντικές αποφάσεις, γιατί δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να εκφυλίσεις ένα θεσμό από το να τον χρησιμοποιείς συνέχεια και χωρίς λόγο. Λοιπόν, η Ιστορία μέχρι στιγμής δείχνει ότι αυτή η κρίση του αντιπροσωπευτικού συστήματος αναδεικνύει μια δημοκρατία των πολιτών, και έχουμε πολλά ιστορικά αλλά και σύγχρονα παραδείγματα. Αυτή η δημοκρατία, λοιπόν, αναδεικνύεται με την κρίση του αντιπροσωπευτικού συστήματος. Και αυτό ξεκινά από τα κράτη και δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Η Ε.Ε. μπορεί να είναι ένα έμβρυο κρατικού μορφώματος ομοσπονδιακού τύπου, αλλά δεν είναι ακόμη κράτος και οπωσδήποτε υπάρχει τεράστιο έλλειμμα δημοκρατίας.
Εκτός από νομικός είστε επί πολλά χρόνια καθηγητής. Αν αύριο έρθει ένας φοιτητής και σας πει: «κύριε καθηγητά, με την εμπειρία που έχετε τη νομική και κυρίως την κοινωνική και την πολιτική, στην κατάσταση που διαμορφώνεται τι πρέπει να κάνουμε; Πώς θα τα βγάλουμε πέρα; Πώς πρέπει να αγωνιστούμε οι νέοι άνθρωποι;» Τι θα του λέγατε;
Εκτός από νομικός είστε επί πολλά χρόνια καθηγητής. Αν αύριο έρθει ένας φοιτητής και σας πει: «κύριε καθηγητά, με την εμπειρία που έχετε τη νομική και κυρίως την κοινωνική και την πολιτική, στην κατάσταση που διαμορφώνεται τι πρέπει να κάνουμε; Πώς θα τα βγάλουμε πέρα; Πώς πρέπει να αγωνιστούμε οι νέοι άνθρωποι;» Τι θα του λέγατε;
Αυτό είναι το πιο δύσκολο ερώτημα. Και πρέπει να σας πω ότι το αντιμετωπίζω πάρα πολλές φορές, διότι έχω καθημερινή συναναστροφή με νέα παιδιά, έτοιμα να μπουν στο στίβο και να τρέξουν, τα οποία διαπιστώνω ότι κοιτάζουν το μέλλον απελπισμένα. Ίσως είναι η πρώτη φορά στη ζωή μου που το λέω αυτό. Και, ξέρετε, είμαι από τη φύση μου αισιόδοξος και, αν θέλετε, πολεμιστής.
Πολεμώ τις καταστάσεις, δεν τις ανέχομαι και δεν παραδίνομαι εύκολα. Θα του έλεγα, λοιπόν, ότι ζούμε σε μια περίοδο που πρέπει να οπλιστούμε περισσότερο με φιλοσοφική ενατένιση και διάθεση. Δηλαδή, όχι με μία προσμονή άμεσης απόλαυσης και άμεσων αποτελεσμάτων.
Πρέπει να ξαναβάλουμε ιδεώδη, να ξαναϋψώσουμε αυτά τα ιδεώδη και να πολεμήσουμε γι’ αυτά, ανεξάρτητα από το αν εμείς θα τα απολαύσουμε.
Ειλικρινά, μόνο τότε πιστεύω ότι μπορεί να κάνουμε κάτι. Μόνο έτσι ίσως μπορούμε να ανατρέψουμε τις κακές καταστάσεις και να δημιουργήσουμε κάτι καλύτερο σε συντομότερο χρονικό διάστημα απ’ ό,τι πιστεύουμε.
Αν πηγαίνουμε με τη λογική να βγούμε από το τούνελ σε ένα ή δύο χρόνια, αυτό θα φέρει περισσότερες απογοητεύσεις και δεν θα το συνιστούσα. Για να το πω με μια φράση, για να επιζήσουμε πρέπει να φιλοσοφήσουμε.
"O σιωπών δοκεί συναινείν"
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
To μπλόκ " Στοχσμός-Πολιτική" είναι υπεύθυνο μόνο για τα δικά του σχόλια κι όχι για αυτά των αναγνωστών του...Eπίσης δεν υιοθετεί απόψεις από καταγγελίες και σχόλια αναγνωστών καθώς και άρθρα που το περιεχόμενο τους προέρχεται από άλλες σελίδες και αναδημοσιεύονται στον παρόντα ιστότοπο και ως εκ τούτου δεν φέρει οποιασδήποτε φύσεως ευθύνη.