«Θα μετανιώσει η κυβέρνησή σας τις σχέσεις με το Ισραήλ»

Ένας διεθνούς φήμης «έντιμος διανοούμενος», όπως τον αποκαλεί ο Νόαμ Τσόμσκι, φτάνει στην Αθήνα την επόμενη εβδομάδα. Ο αμερικανοεβραίος αντισιωνιστής διανοητής και συγγραφέας Norman Finkelstein θα παραβρεθεί σε εκδήλωση για την κατοχή και την αντίσταση στην Παλαιστίνη, καλεσμένος της Δικτύωσης Αλληλεγγύης στην Παλαιστινιακή Αντίσταση και του Συλλόγου Al-Awda*. O κ. Finkelstein μίλησε στο tvxs.gr για τις προοπτικές ειρήνευσης στη Μέση Ανατολή, τα ισραηλινά σχέδια, αλλά και τη στάση της ελληνικής διπλωματίας.

Συνέντευξη στην Κατερίνα Κιτίδη

Τους τελευταίους τρεις μήνες, μετά τη λήξη του ισραηλινού μορατόριουμ στους εποικισμούς, οι συνομιλίες Ισραηλινών-Παλαιστινίων έχουν διακοπεί εντελώς. Υπάρχει ελπίδα για δίκαιη λύση του Παλαιστινιακού μέσω συνομιλιών στο εγγύς μέλλον;
Η απάντηση είναι «όχι», αν κοιτάξεις τα γεγονότα πέρα απ’ τη ρητορεία. Το 1993, το έτος που οι περισσότεροι θεωρούν αρχή του τρέχοντος σταδίου της ειρηνευτικής διαδικασίας, στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη υπήρχαν 250.000 Εβραίοι έποικοι. Δεκαεπτά χρόνια αργότερα, το 2010, ο αριθμός τους διπλασιάστηκε, φτάνοντας τις 500.000. Σύμφωνα με οργανώσεις για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, το Ισραήλ έχει προσαρτήσει το 43% της Δυτικής Όχθης για τους εποικισμούς. ...
Επομένως, δεν πρόκειται για ειρηνευτική διαδικασία, αλλά για διαδικασία προσάρτησης. Η ειρηνευτική διαδικασία είναι απλώς η βιτρίνα, πίσω από την οποία προχωρά η διαδικασία προσάρτησης. Κάθε φορά που το Ισραήλ δέχεται κριτική για τους εποικισμούς, η συνηθισμένη απάντηση είναι ότι αυτά τα ζητήματα πρέπει να τεθούν υπό διαπραγμάτευση στην ειρηνευτική διαδικασία. Οι συνομιλίες, λοιπόν, κατά την άποψή μου, είναι σχεδιασμένες έτσι ώστε να επιτρέπουν στο Ισραήλ να συνεχίζει τη διαδικασία προσάρτησης.
Πώς μπορεί, τότε, να τεθεί τέλος στη διαδικασία προσάρτησης και στην κατοχή;
«Ο Θεός βοηθά εκείνους που βοηθούν τους εαυτούς τους» λέει μια έκφραση που ίσως υπάρχει στα ελληνικά. Ο μόνος τρόπος για να εμποδίσει κάποιος αυτή τη διαδικασία είναι η κινητοποίηση του πληθυσμού στις κατεχόμενες περιοχές και των πολλών υποστηρικτών τους σε όλο τον πλανήτη, με ένα συνεκτικό σχέδιο για την ανατροπή της κατοχής. Δυστυχώς, αυτή τη στιγμή, οι Παλαιστίνιοι δεν έχουν ηγεσία, η οποία θα δεσμευθεί για την κινητοποίηση του πληθυσμού. Η λεγόμενη Παλαιστινιακή Αρχή είναι απλοί συνεργάτες των Ισραηλινών, που επιτρέπουν τη διαδικασία προσάρτησης καθώς λαμβάνουν μεγάλα χρηματικά ποσά και ιδιαίτερα προνόμια. Η ηγεσία της Χαμάς είναι ακόμη αφοσιωμένη σε αυτό που αποκαλεί αντίσταση, με την οποία εννοεί τη βίαιη σύγκρουση με το Ισραήλ. Είναι μία αντίσταση που δεν έχει καμία προοπτική επιτυχίας.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει προοπτική να καλυφθεί σύντομα αυτό το κενό ηγεσίας. Απλώς, οι άνθρωποι στο εξωτερικό μπορούν να βοηθήσουν αφενός να αποτραπούν τα χειρότερα κι αφετέρου να βελτιωθούν κάποια πράγματα. Για παράδειγμα, θεωρώ ότι είναι δυνατό να σπάσει ο αποκλεισμός της Γάζας, με κινήσεις όπως ο Στόλος της Ελευθερίας, αλλά όσον αφορά στην επίτευξη ανεξαρτησίας, δεν τη θεωρώ εφικτή με την απουσία ηγεσίας.

Το τρέιλερ του «American Radical», ενός ντοκιμαντέρ για τη ζωή και το έργο του Norman Finkelstein

Πέρα απ’ τη στάση των απλών πολιτών στο εξωτερικό, πώς κρίνετε εκείνη των κυβερνήσεων;
Αφενός υπάρχουν τα έγγραφα κι αφετέρου οι πράξεις. Το ιστορικό των έγγραφων δεσμεύσεων της διεθνούς κοινότητας δεν είναι κακό. Κάθε χρόνο, η Γενική Συνέλευση του ΟΗΕ θέτει σε εκλογή ένα ψήφισμα για την «Ειρηνική Επίλυση της Παλαιστινιακής Διαμάχης» και κάθε χρόνο συμβαίνει το ίδιο: από τη μία βρίσκεται όλος ο πλανήτης κι απ’ την άλλη οι ΗΠΑ, το Ισραήλ και μερικά νησιά του Νότιου Ειρηνικού. Η διεθνής κοινότητα υποστηρίζει την επίλυση της διαμάχης με την επιστροφή στα σύνορα του 1967, τη δίκαιη αντιμετώπιση του ζητήματος των προσφύγων, καθώς και την αναγνώριση του δικαιώματος των Παλαιστίνιων για ανεξάρτητο κράτος με ολόκληρη τη Δυτική Όχθη, τη Γάζα και την Ανατολική Ιερουσαλήμ ως πρωτεύουσα. Όταν όμως πρόκειται για δράση, η διεθνής κοινότητα φέρεται σαν η σύγκρουση Ισραήλ και Παλαιστίνης να είναι αμερικανική ιδιοκτησία και σαν να μην έχει κανείς το δικαίωμα να υποδεικνύει στις ΗΠΑ τι να κάνουν και πώς θα το κάνουν. Αυτό θυμίζει τη στάση της απέναντι την αμερικανική επέμβαση στη Λατινική Αμερική. Επομένως, ενώ θεωρητικά η διεθνής κοινότητα βρίσκεται στο σωστό δρόμο, όταν πρόκειται για δράση αφήνει τις ΗΠΑ να κάνουν ό,τι θέλουν.
Μετά την αιματηρή επίθεση στο Στόλο της Ελευθερίας, η ελληνική κυβέρνηση αποφάσισε τη σύσφιξη των σχέσεών της με το Ισραήλ. Αυτή η στάση μπορεί να έχει έστω και μία θετική συνέπεια για οποιοδήποτε κράτος;
Νομίζω ότι είναι μία εξέλιξη που η κυβέρνησή σας θα μετανιώσει, δεδομένου μάλιστα ότι υπήρξε και περίοδος στα τέλη του ’80 που ο ελληνικός πληθυσμός ήταν ιδιαίτερα γνωστός για την υποστήριξή του στους Παλαιστινίους. Η σημερινή κυβέρνηση της Ελλάδας παίζει απλώς ένα παιχνίδι, καθώς το Ισραήλ επαναπροσδιορίζει τις σχέσεις του στην περιοχή και απομακρύνεται από την Τουρκία. Χρησιμοποιεί την Ελλάδα ως απειλή για την Τουρκία, λέγοντας ότι «εάν χαλάσεις τις σχέσεις σου με εμάς, έχουμε πάντα την επιλογή να συνεργαστούμε με την ελληνική κυβέρνηση». Αυτό δεν αποτελεί ιδιαίτερη απειλή για την Τουρκία, καθώς αυτή τη στιγμή είναι ανερχόμενη δύναμη, με σχετικά ακμάζουσα οικονομία και η τοπική της επιρροή αυξάνεται –αντίθετα η ελληνική οικονομία παρακμάζει και η επιρροή της στην περιοχή μειώνεται. Η Ελλάδα, λοιπόν, δεν αποτελεί ισχυρή απειλή για την Τουρκία, αλλά το Ισραήλ τη χρησιμοποιεί ως διαπραγματευτικό χαρτί στη σχέση του με την Τουρκία.

Ο Norman Finkelstein μιλά για τον αμερικανικό Σιωνισμό

Οι πρόσφατες αποκαλύψεις του Wikileaks για το Ισραήλ αποτελούν το τελευταίο επεισόδιο στον πόλεμο της πληροφορίας σχετικά με την παλαιστινιακή διαμάχη. Μπορείτε να σχολιάσετε τη στάση του Ισραήλ σε αυτόν τον πληροφοριακό πόλεμο;
Χαίρομαι που προέκυψαν οι αποκαλύψεις του Wikileaks, αλλά μετά βίας αποτελούσαν είδηση. Ήταν ήδη γνωστό και αποδεδειγμένο ότι το Ισραήλ σχεδίαζε να καταστρέψει την παλαιστινιακή οικονομία.
Όσον αφορά στη στάση του Ισραήλ, υπάρχει μία φράση που χρησιμοποιούνταν το '60 στις ΗΠΑ: το «κενό αξιοπιστίας». Αυτή σήμαινε ότι τα ψέματα της κυβέρνησης είχαν εκτεθεί πολλές φορές και ότι οι άνθρωποι δεν πίστευαν πλέον αυτά που έλεγε. Νομίζω ότι το ίδιο συμβαίνει με το Ισραήλ: η αξιοπιστία του έχει μειωθεί τόσο πολύ που ο κόσμος δεν παίρνει πια στα σοβαρά τους ισχυρισμούς της ισραηλινής κυβέρνησης –είτε για το τι συμβαίνει στη Γάζα είτε για το Μαβί Μαρμαρά είτε για το θάνατος πριν από λίγες μέρες της διαδηλώτριας στο Μπιλίν από τα ισραηλινά δακρυγόνα. Είναι αναμενόμενο ότι η ισραηλινή κυβέρνηση θα πει ψέματα και υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που έχουν αποκτήσει προσωπικό ενδιαφέρον στη διαμάχη και είναι αντικειμενικοί παρατηρητές, οι οποίοι μπορούν να μεταφέρουν την αλήθεια.
Σε γενικές γραμμές, όμως, θεωρείται ότι η δύναμη της ισραηλινής κυβέρνησης αυξάνεται ή μειώνεται;
Η δύναμή της να πείθει μειώνεται ξεκάθαρα και η δύναμή της να κινητοποιεί υποστηρικτές της το ίδιο. Όμως, η δύναμή της να σπείρει θάνατο και καταστροφή, η στρατιωτική της δύναμη σαφώς δεν μειώνεται.
Πιστεύετε ότι θα εμπλακεί σε κάποια νέα σύγκρουση στη Μέση Ανατολή;
Νομίζω ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα το Ισραήλ να επιτεθεί στη Χεζμπολάχ και το Λίβανο στο άμεσο μέλλον. Ξέρω ότι δεν θα είναι και τόσο εύκολο για το Ισραήλ. Είχε εναποθέσει τις ελπίδες του στο Ειδικό Δικαστήριο των Ηνωμένων Εθνών για το Λίβανο, που ερευνά το θάνατο του Ραφίκ Χαρίρι και τους τελευταίους μήνες λέγεται ότι θα καλέσει μέλη της Χεζμπολάχ. Βασικά το Δικαστήριο χρησιμοποιείται από τις ΗΠΑ και το Ισραήλ ως μέσο για τη δημιουργία διχόνοιας ανάμεσα στις θρησκευτικές ομάδες του Λιβάνου. Μόλις ο στόχος που αποκαλείται Λίβανος θα είχε αποδυναμωθεί από τη θρησκευτική διαμάχη, το Ισραήλ ήθελε να επιτεθεί.
Ωστόσο, αυτό δεν φαίνεται ότι θα λειτουργήσει πολύ καλά, καθώς η Χεζμπολάχ έχει κινητοποιήσει αρκετή υποστήριξη ώστε να απονομιμοποιήσει το Ειδικό Δικαστήριο. Και, όταν εκείνο βγάλει την απόφασή του (κάτι που υποτίθεται πως θα γινόταν τον προηγούμενο μήνα, την τρέχουσα ή την επόμενη εβδομάδα), αυτή δεν θα έχει κανένα βάρος. Σε αυτή την περίπτωση, λοιπόν, τα σχέδια του Ισραήλ να δημιουργήσει έχθρα μεταξύ των θρησκευτικών ομάδων και μετά να εισβάλει, φαίνεται ότι δεν θα λειτουργήσουν.
*Η εκδήλωση στην οποία θα παραβρεθεί ο Norman Finkelstein έχει τίτλο «62 Χρόνια Κατοχή-62 Χρόνια Αντίσταση». Θα διεξαχθεί το Σάββατο 15 Ιανουαρίου στο Πολυτεχνείο (Πατησίων, αμφιθ. ΜΑΧ) στις 18.00.

 TVxs

==========================
"O σιωπών δοκεί συναινείν"