«Κυβερνιόμαστε από Οίκους υπό τη σκιά της Γερμανίας»

ΤΑ ΜΕΤΡΑ ΛΙΤΟΤΗΤΑΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΕΝΑΝ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟ ΦΑΥΛΟ ΚΥΚΛΟ ΥΦΕΣΗΣ, ΛΕΕΙ Ο ΚΑΘΗΓΗΤΗΣ ΣΕ ΠΟΡΤΟΓΑΛΙΚΟ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟ ΗΛΙΑΣ ΣΟΥΚΙΑΖΗΣ  

*ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στην ΚΑΤΙΑ ΑΝΤΩΝΙΑΔΗ  (enet)

«Να βρεθεί μια πανευρωπαϊκή λύση, μόνο έτσι θα βγουν οι χώρες από τον κύκλο της ύφεσης». Διδάσκοντας επί 30 χρόνια Οικονομετρία -ένα κράμα οικονομικών, μαθηματικών και στατιστικής- σε Πορτογάλους φοιτητές σε ένα από τα σπουδαιότερα πανεπιστήμια της Ιβηρικής, ο Ελληνας οικονομολόγος και επίκουρος καθηγητής στην Οικονομική Σχολή του Πανεπιστημίου της Κοΐμπρα, Ηλίας Σουκιάζης, είναι ο πλέον κατάλληλος άνθρωπος για να μιλήσει για τα νέα δεδομένα που έχει ν' αντιμετωπίσει η Πορτογαλία, καθώς και για την παράλληλη πραγματικότητα των δύο χωρών. «Η κατανάλωση μειώνεται, οι επενδύσεις πέφτουν, η ανεργία γιγαντώνεται, οι νέοι μένουν χωρίς προοπτικές», επισημαίνει ο επίκουρος καθηγητής στο Πανεπιστήμιο της Κοΐμπρα, Ηλίας Σουκιάζης Ελλάδα και Πορτογαλία είναι δύο μικρές χώρες που, περιέργως, έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά -κλιματικά, πληθυσμιακά, δημοσιονομικά.

Τελευταία, μάλιστα, έφτασαν να μοιράζονται και το ίδιο...

μνημονιακό «κοστούμι».

* Πώς η Πορτογαλία βιώνει σήμερα την παγκόσμια οικονομική κρίση;

* «Με πολλή ανησυχία! Υπάρχει έντονο το στοιχείο της απογοήτευσης και της (οικονομικής) δυσφορίας, ιδίως στους κόλπους της μεσαίας τάξης. Οι οικονομικές επιβαρύνσεις είναι μεγάλες, η καθημερινότητα γίνεται όλο και πιο δύσκολη, ενώ οι ελπίδες για καλυτέρευση της κατάστασης δυστυχώς εξανεμίζονται».

* Πώς η πανευρωπαϊκή οικονομική κρίση έχει επηρεάσει την καθημερινότητα των Πορτογάλων;

* «Η ευρωπαϊκή κρίση τούς απογοητεύει -κυρίως λόγω του ότι δεν βλέπουν να λαμβάνονται άλλα μέτρα πέραν των γνωστών μέτρων λιτότητας που πλήττουν τις μικρομεσαίες τάξεις. Υπάρχει έλλειμμα πολιτικής ηγεσίας στην Ευρώπη και εδώ είναι διάχυτη η αίσθηση ότι κυβερνιόμαστε από άλλους, από τους οίκους αξιολόγησης, και ότι περιμένουμε τι θα πει κάθε φορά η Γερμανία.

Η κατανάλωση μειώνεται, οι επενδύσεις πέφτουν, η ανεργία γιγαντώνεται, οι νέοι μένουν χωρίς προοπτικές. Εχουν γίνει περικοπές στους μισθούς του Δημοσίου, έχουν αυξηθεί οι φόροι, ενώ στα μεσαία εισοδήματα θα περικοπεί κατά 50% το δώρο των Χριστουγέννων».

Μισθός 485 €, σύνταξη 200

* Ποιος είναι ο μέσος μισθός στην Πορτογαλία;

* «Είναι περίπου 850-900 €. Ο κατώτατος επίσημος μισθός ανέρχεται στα 485 €, μικτές απολαβές. Ας μην ξεχνάμε ότι στην Πορτογαλία υπάρχουν συντάξεις που δεν ξεπερνούν τα 100-200 €».

* Τα μέτρα που ανακοίνωσε πριν από περίπου δύο εβδομάδες ο πρωθυπουργός Κοέλιο στο Κοινοβούλιο -τις περικοπές στο δώρο Χριστουγέννων, τις αποκρατικοποιήσεις, την επιβολή φόρων- τα περιμένατε;

* «Τα περιμέναμε. Είναι ακριβώς το ίδιο "κοστούμι" που έχει ραφτεί και για την Ελλάδα: αύξηση φορολογίας, περικοπή δημοσίων επενδύσεων, ιδιωτικοποιήσεις... Αλλωστε τα τρία μεγάλα κόμματα της Πορτογαλίας είχαν υπογράψει το Μνημόνιο πολύ πριν από τις εθνικές εκλογές.

Εκείνο που δεν γνωρίζαμε ήταν η αύξηση του ΦΠΑ -σε προϊόντα που πριν είχαν χαμηλούς συντελεστές- και η περικοπή του 13ου μισθού.

Ισως επειδή ο πρωθυπουργός εδώ δεν είχε αντιληφθεί το μέγεθος του ελλείμματος -το οποίο σήμερα βρίσκεται στο 8,7% του ΑΕΠ και ο στόχος είναι να πέσει στο 5% μέσα στη χρονιά που διανύουμε. Από την άλλη πλευρά, τίποτα ακόμη δεν έχει ανακοινωθεί για περικοπή κρατικών δαπανών.

Τότε, είχαμε υποτιμήσει το εσκούδο

Εδώ θα πρέπει να τονίσω κάτι: Η Πορτογαλία είχε ζητήσει και στο παρελθόν βοήθεια από το ΔΝΤ, το 1979 και το 1983, όταν το εξωτερικό έλλειμμά της ήταν τεράστιο. Εδώ το ΔΝΤ δεν το βλέπουμε όπως εσείς, σαν δράκο! Τα μέτρα λιτότητας που και τότε εφαρμόστηκαν ήταν δύσκολα -αν και όχι όπως τα σημερινά.

Τότε βέβαια είχε γίνει υποτίμηση του εσκούδο, με αποτέλεσμα να βοηθηθούν πολύ οι εξαγωγές, άρα να μειωθούν οι εισαγωγές και κατ' επέκταση το εξωτερικό χρέος».

* Πώς κρίνετε αυτά τα μέτρα; Βλέπετε να είναι στη σωστή κατεύθυνση;

* «Τα μέτρα λιτότητας δεν μπορούν να λύσουν το πρόβλημα. Δημιουργείται ένας φαύλος κύκλος ύφεσης, που είναι επικίνδυνος. Μειώνεται δραστικά η κατανάλωση, κλείνουν τα καταστήματα, μειώνεται η βιομηχανική παραγωγή και αυξάνεται η ανεργία. Αυτό συνέβη στην Ελλάδα, αυτό θα συμβεί κι εδώ. Η ανάπτυξη ποτέ δεν θα έρθει έπειτα από αυτά τα μέτρα, που είναι αναγκαία για να πληρωθεί το χρέος.

Ενα από τα μέτρα που επέβαλε η κυβέρνηση Κοέλιο ήταν η μείωση της εργοδοτικής εισφοράς από το 24% στο 20%. Το σκεπτικό είναι να επιβαρύνονται λιγότερο οι επιχειρήσεις, ώστε να κάνουν πιο ανταγωνιστικά τα προϊόντα τους. Πώς όμως διασφαλίζεται ότι ο επιχειρηματίας θα μειώσει πράγματι την τιμή του τελικού προϊόντος και δεν θα ενσωματώσει το ποσοστό της μείωσης της εισφοράς στο δικό του κέρδος;».

* Υπάρχει ο κίνδυνος τέτοιας ανταπόκρισης σε ένα, κατ' αρχήν, θετικό μέτρο;

* «Γιατί όχι; Οπως παλιότερα, όταν η Ε.Ε. έδινε επιχορηγήσεις και κονδύλια με στόχο τον εκσυγχρονισμό των επιχειρήσεων, την ανάπτυξη και την ανταγωνιστικότητα, πολλοί επιχειρηματίες έπαιρναν τα χρήματα και τα... επένδυαν σε σπίτια και πολυτελή αυτοκίνητα!

Προσωπικά θεωρώ ότι πρέπει να βρεθεί μια λύση ευρωπαϊκή, όπου δεν θα είναι αποδεκτό το μότο "η κρίση είναι της Ελλάδας" ή "η κρίση είναι της Πορτογαλίας". Οι κερδοσκοπικές εταιρείες, μετά τις απώλειες κερδών από τη χρηματοοικονομική κρίση του 2007, έχουν βρει θύματα τις μικρές χώρες. Ωστόσο ολόκληρη η Ε.Ε. δεν κατόρθωσε να αποφύγει τα κερδοσκοπικά χτυπήματα!

Παράλληλα, με τα απαραίτητα μέτρα λιτότητας θα πρέπει να υπάρξουν αναπτυξιακά μέτρα. Πρέπει να συσπειρωθούν οι χώρες, οι ηγέτες και να βρουν μια κοινά αποδεκτή λύση προς το συμφέρον όλων».

* Υπάρχει κάποια σοβαρή πρόταση την οποία υποστηρίζετε;

* «Επιμένω στο να βρεθεί μια λύση πανευρωπαϊκά. Οχι να βγαίνουν τα κράτη μόνα τους στην κερδοσκοπική αγορά και να πωλούν κρατικά ομόλογα, υποκύπτοντας στις αυξανόμενες πιέσεις. Το Eurobond, όπου θα πωλούνται ευρωπαϊκά ομόλογα με αξιοπιστία και ασφάλεια, με λογικά επιτόκια της τάξης του 2%-3% -και όχι 20%-30% που η Ελλάδα υποχρεούται να πληρώσει- είναι κάτι που έχουν προκρίνει αρκετοί επιστήμονες οικονομολόγοι. Από την άλλη, είναι ανάγκη να δημιουργηθεί μια ευρωπαϊκή οικονομική κυβέρνηση με υπουργό Οικονομίας που να αποφασίζει για τα προβλήματα της Ευρώπης.

Μια άλλη λύση είναι να γίνουν επενδύσεις από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, ώστε οι χώρες να καταφέρουν να "ξεκολλήσουν" από την ύφεση και να προχωρήσουν. Το θέμα βέβαια είναι η Γερμανία, που δεν έχει έλλειμμα και είναι εξαιρετικά αξιόπιστη, να πειστεί να μπει στο χορό με όλους τους υπόλοιπους.

Η Γερμανία έχει επωφεληθεί

Η Γερμανία έχει επωφεληθεί πολύ από το ευρώ και ένα μεγάλο μέρος του πλεονάσματος που έχει οφείλεται στο έλλειμμα των άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Ενα μικρό σχέδιο "Μάρσαλ" για χώρες όπως η Πορτογαλία και η Ελλάδα πιθανώς να οδηγούσε σε έξοδο από την κρίση -ακριβώς όπως επωφελήθηκε η ίδια η Γερμανία μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο».

* Ποια θα λέγατε πως είναι τα δομικά προβλήματα της Πορτογαλίας;

* «Σχεδόν τα ίδια με την Ελλάδα. Η Πορτογαλία χαρακτηρίζεται από χαμηλή παραγωγικότητα, την πιο χαμηλή στην Ευρώπη. Παρ'ότι έχουν γίνει κάποια βήματα στο χώρο της παιδείας και της τεχνολογίας, ωστόσο δεν είναι αρκετά. Η Πορτογαλία είναι μη ανταγωνιστική χώρα, με λίγες εξαγωγές και πολλές εισαγωγές, και εξειδικεύεται στην παραγωγή μη εμπορεύσιμων αγαθών με χαμηλή προστιθέμενη αξία, που είναι κυρίως υπηρεσίες και όχι βιομηχανικά προϊόντα».

**Ποια άλλα κοινά σημεία εντοπίζετε μεταξύ Ελλάδας και Πορτογαλίας; Οχι μόνο οικονομικά, αλλά κοινωνικά.

* «Οι ομοιότητες είναι περισσότερες από τις διαφορές, όταν μιλάμε γι' αυτές τις δύο χώρες! Θα έλεγα ότι μοιάζουμε πολύ, στην καθημερινότητά μας, στην επιθυμία μας, στην πολιτική μας...».

* Υπάρχει διαφθορά στην πολιτική ζωή; Κυκλοφορούν στην Πορτογαλία έννοιες, όπως «φακελάκι», «λάδωμα», «ρουσφέτι», «γραφειοκρατία»;

Δημόσια έργα από κομματικούς

* «Η διαφθορά στην πολιτική ζωή αυτού του τόπου είναι πολύ μεγάλη. Υπάρχει στην Πορτογαλία το φαινόμενο να αναπτύσσονται "ημικρατικές" επιχειρήσεις που παίρνουν όλα τα δημόσια έργα. Το λάδωμα, οι συνέργειες, το πολιτικό μέσον, η γραφειοκρατία, όλα υπάρχουν στον πορτογαλικό βίο! Πιθανώς όχι σε τέτοια ένταση, όπως στην Ελλάδα, αλλά υπάρχουν. Για παράδειγμα, όλα τα δημόσια έργα γίνονται από εταιρείες στις οποίες βρίσκονται σε μεγάλες θέσεις άτομα των κομμάτων».

* Πάντως, δεν έχουμε δει να ξεσηκώνονται οι Πορτογάλοι, αντιδρώντας έντονα για τα οικονομικά μέτρα -σε αντίθεση με ό,τι συνέβη στην Ελλάδα...

* «Οι Πορτογάλοι είναι αγανακτισμένοι, αλλά δεν ξεσηκώνονται. Είναι ήσυχος λαός. Θα έλεγα ότι οι νέοι δεν είναι έντονα πολιτικοποιημένοι. Διδάσκω επί 30 χρόνια στο πανεπιστήμιο και ζήτημα είναι να έχουν κλείσει 2-3 φορές τις πύλες του...

Τα δημόσια σωματεία και τα συνδικάτα που ελέγχονται από το Πορτογαλικό Κομμουνιστικό Κόμμα είναι τα μόνα που κατεβαίνουν στους δρόμους. Πριν από λίγο καιρό προκηρύχθηκε μια γενική απεργία και μετά ένα μεγάλο συλλαλητήριο με 300.000 νέους, που είχε οργανωθεί μέσω Διαδικτύου, και τέλος. Δεν συνεχίστηκε κάπως αυτή η κίνηση».

**Ποια είναι η γνώμη των Πορτογάλων για τους Ελληνες; Παρατηρούμε πως οι κάτοικοι των χωρών της Μεσογείου και της Ιβηρικής βρίσκονται στο στόχαστρο των μεγάλων κρατών της Κεντρικής Ευρώπης.

* «Οι Πορτογάλοι παρακολουθούν με μεγάλο ενδιαφέρον τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Πιστεύουν ότι μοιάζουμε, ότι είναι πιθανό να ζήσουμε τις ίδιες εμπειρίες.

Θεωρώ μέγιστο σφάλμα να κατηγορούνται οι χώρες της Μεσογείου και της Ιβηρικής ως οι "πέτρες του σκανδάλου", ως οι παρίες της Ευρώπης, κι αυτό γιατί η κρίση βλέπουμε πως επεκτείνεται: στην Ιταλία, στην καρδιά της Ευρώπης, το Βέλγιο, ακόμη και στη Γαλλία. Επεκτείνεται και σε χώρες μεγάλες και κραταιές, και όπου να 'ναι θα τελειώσει ο μύθος των "κακών" μικρών. Η ίδια η Ευρώπη άφησε τις χώρες της να εξασθενήσουν». *

==========================
"O σιωπών δοκεί συναινείν"