Γιάννης Βαρουφάκης: Και ο Θεός ο ίδιος να κατέβαινε στην Πλατεία Συντάγματος δε θα έβγαζε αυτό το πρόγραμμα

«Η εξαγορά χρόνου έτσι ώστε να συνεχίσει να σέρνεται αυτή η κρίση, ουσιαστικά εξασφαλίζει στην Ελλάδα τη συνέχιση της αγωνίας στην οποία βρισκόμαστε, τη συνέχιση της συρρίκνωσης, τη συνέχιση και το βάθεμα της ύφεσης αλλά δίνει ελπίδες τουλάχιστον ότι δεν θα μας εκπαραθυρώσουν, στο άμεσο μέλλον. Ελπίδες, όχι εγγυήσεις. Όλες αυτές οι εξελίξεις μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι μας περιμένουν πάρα πολύ δύσκολα χρόνια τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρωζώνη.»

Γράφει ο Γιάννης Βαρουφάκης

Αυτό επισημαίνει μιλώντας στη Mail και τον Θάνο Σιαφάκα ο καθηγητής οικονομικής θεωρίας στο Τμήμα Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών, κ.Γιάννης Βαρουφάκης.Τι σημαίνουν για την Ευρωζώνη αλλά και για την Ευρώπη συνολικότερα, τα μέτρα που ανακοίνωσε ο Μάριο Ντράγκι;Ο κύριος Ντράγκι έχει τις σωστές προθέσεις αλλά δεν έχει το ελεύθερο να εφαρμόζει, αυτά που θέλει να εφαρμόσει. Εφαρμόζει ένα πολύ μικρό μέρος αυτών που θα ήθελε και λιγότερα από αυτά που θα χρειάζονταν για να σωθεί το ευρώ. Όπως συνηθίζεται στην Ευρώπη για άλλη μια φορά στα τελευταία 3 χρόνια, έχουμε μεσοβέζικα μέτρα τα οποία θα δώσουν κάποιες ανάσες, εξαγοράζοντας λίγο χρόνο ακόμα αλλά δεν θα αντιμετωπίσουν το πρόβλημα.

Πόσο αφορούν στη Ελλάδα τα μέτρα Ντράγκι;

Η εξαγορά χρόνου έτσι ώστε να συνεχίσει να σέρνεται αυτή η κρίση, ουσιαστικά εξασφαλίζει στην Ελλάδα τη συνέχιση της αγωνίας στην οποία βρισκόμαστε, τη συνέχιση της συρρίκνωσης, τη συνέχιση και το βάθεμα της ύφεσης αλλά δίνει ελπίδες τουλάχιστον ότι δεν θα μας εκπαραθυρώσουν, στο άμεσο μέλλον. Ελπίδες, όχι εγγυήσεις. Από την άλλη μεριά το δεύτερο είναι η συνεχιζόμενη εμπλοκή σε κάποια βασικά ζητήματα που έχουν να κάνουν με τις επενδύσεις σε Ευρωπαϊκό και περιφερειακό επίπεδο, με την απόλυτη αποσάθρωση του νομισματικού συστήματος, το οποίο κάποτε το λέγαμε κοινό νόμισμα. Όλες αυτές οι εξελίξεις μάς οδηγούν στο συμπέρασμα ότι μας περιμένουν πάρα πολύ δύσκολα χρόνια τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρωζώνη.

Είπατε ότι αγοράζουμε χρόνο, το είπατε και για την Ελλάδα, το είπατε και για την Ευρώπη. Αγοράζουμε χρόνο για να κάνουμε τι κ. Βαρουφάκη και αγοράζουμε χρόνο μέχρι να συμβεί τι ;

Αγοράζουμε χρόνο από την άποψη ότι χωρίς τις παρεμβάσεις του κ. Ντράγκι πέρσι το Δεκέμβριο και το Φεβρουάριο που έδωσε 1 τρισεκατομμύριο στις τράπεζες και τη τωρινή παρέμβαση, που ουσιαστικά θα αρχίσει πάλι να αγοράζει ομόλογα βασικά της Ισπανίας, σήμερα δεν θα υπήρχε το ευρώ. Οι παρεμβάσεις αυτές επεκτείνουν παράλληλα την ύπαρξη του ευρώ και παράλληλα την κρίση.

Μέχρι πότε και για να συμβεί τι, όμως ;

Μέχρι, είτε να αναδομηθεί σε ορθολογική βάση η αρχιτεκτονική τής Ευρωζώνης, είτε μέχρι να πάψει να υπάρχει.

Έχω την εντύπωση ότι υιοθετείτε μάλλον τη δεύτερη άποψη.

Το φαινόμενο που παρατηρούμε δεν είναι φαινόμενο φυσικό. Δεν έχει να κάνει με τις δυνάμεις της αγοράς. Έχει να κάνει με πολιτικές αστοχίες και πολιτικές αποτυχίες. Όταν λοιπόν μπαίνει ο παράγοντας, πολιτική βούληση και δράση, είναι αδύνατον να κάνουμε προβλέψεις οι οποίες θα είναι ασφαλείς. Κρίνουμε από τα προηγούμενα 3 χρόνια ότι η πολιτική αστοχία και αποτυχία είναι κυρίαρχη στην ευρωζώνη, οπότε αν προβάλλουμε στο μέλλον αυτά που συμβαίνουν εδώ και 3 χρόνια, έχετε δίκιο, κλείνω προς το συμπέρασμα ότι η ευρωζώνη δεν θα επιβιώσει. Αλλά πολιτικές αποφάσεις είναι αυτές, μπορεί κάποια στιγμή να ζητήσουν την επιφοίτηση του Αγίου πνεύματος ή του κάθε πνεύματος.

Τι προσδοκίες, αλήθεια, υπάρχουν από το πρόγραμμα των 11.9 δις για τη χώρα μας ;

Η ευρωζώνη από το Μάη του 2010, επιμένει σε μια λάθος διάγνωση του προβλήματος που την οδηγεί σε μια δηλητηριώδη θεραπεία του προβλήματος. Αυτό δεν έχει αλλάξει. Τα 11,5 δισεκατομμύρια περικοπών, γιατί περί αυτού πρόκειται, εντάσσονται σε αυτή τη δηλητηριώδη θεραπεία που προκύπτει από μια λάθος διάγνωση. Και ποια είναι η λάθος διάγνωση; Η λάθος διάγνωση είναι ότι εδώ έχουμε μια κρίση χρέους, το οποίο μπορεί να αντιμετωπιστεί μέσα από περικοπές δαπανών. Και είναι λάθος, γιατί αυτό μπορεί να ισχύει για ένα νοικοκυριό, για μια επιχείρηση αλλά δεν μπορεί να ισχύσει για μια οικονομία, γιατί όταν έχεις μια οικονομία η οποία τελεί σε κατάσταση ελεύθερης πτώσης, η δραστική και πολύ large μείωση των δαπανών, οδηγεί και παράλληλα σε μια δραστική μείωση των φορολογικών εσόδων του κράτους καθώς η ύφεση φουντώνει και τα εισοδήματα πέφτουν. Το οποίο σημαίνει ότι αυτά τα 11.5 δις, είναι κοινός τόπος, θεωρώ, για όλους και για τον κ. Σόϊμπλε και για τον κ. Ντράγκι και για τον κ. Σαμαρά και για το κ. Στουρνάρα, για όλους. Απλώς θα επιδεινώσουν την ύφεση και θα οδηγήσουν σε μεγαλύτερες παρεκκλίσεις από το πρόγραμμα. Αυτό όμως δεν τους εμποδίζει, το να το εφαρμόζουν. Κι αυτό γιατί δεν είναι διατεθειμένοι να παραδεχθούν ότι ήταν λάθος η διάγνωση και δηλητηριώδης η θεραπεία, βέβαια το ξέρουν αλλά δεν θα το παραδεχθούν αυτό παρά μόνο αν συμφωνήσουν για το τι θα κάνουν για την Ισπανία και την Ιταλία.

Τώρα, με δεδομένη την ανύπαρκτη παραγωγή μας και την ανύπαρκτη ζήτηση, πιστεύετε, ότι η Ελλάδα μπορεί να βγει από την κρίση και μάλιστα με ένα τόσο ισχυρό νόμισμα;

Σε καμία των περιπτώσεων. Η Ελλάδα με τις δικές της δυνάμεις έχει φτάσει σε ένα σημείο που αδυνατεί πλέον, ακόμα και άγγελοι να γινόμασταν όλοι οι Έλληνες και οι Ελληνίδες, ακόμα και εάν ο θεός, ο ίδιος κατέβαινε στην πλατεία Συντάγματος για να λειτουργήσει το υπουργείο Οικονομικών και όλα τα άλλα υπουργεία, θα ήταν αδύνατον η ελληνική οικονομία να ξεφύγει από αυτή την τριπλή δίνη : του χρέους, της ύφεσης και των μηδενικών ή αρνητικών επενδύσεων. Αυτό θα γίνει μόνο εάν αλλάξει η πολιτική της ευρωζώνης απέναντι στην κρίση και υιοθετήσουν συστηματικά μέτρα για την αντιμετώπιση μιας συστημικής κρίσης.

Υπάρχει η εκτίμηση, η οποία αν δεν κάνω λάθος, εκπορεύεται από το Μέγαρο Μαξίμου, ότι το 2014 κάπως θα ισορροπήσουμε, ότι θα βγούμε από την κρίση, κάποιες άλλες εκτιμήσεις της ΓΣΣΕ αναφέρονται στο 2016. Εσείς έχετε κάποια τέτοια εκτίμηση;

Όποιος έχει κάποια τέτοια εκτίμηση, στην καλύτερη των περιπτώσεων ψεύδεται στον εαυτό του. Το μέλλον είναι δυσοίωνο αλλά παράλληλα είναι και μη προβλέψιμο. Έχουμε την αβεβαιότητα, της αβεβαιότητας και είναι αδύνατον, όχι μόνο να ξέρουμε τι θα γίνει αλλά και τι είναι αυτό το οποίο μπορεί να συμβεί και με τι πιθανότητα θα συμβεί. Και όποιος θεωρεί ότι μπορεί να διακρίνει και να κάνει προβλέψεις ουσιαστικά είναι εκτός τόπου και χρόνου.

Σύμφωνα με τη διεθνή βιβλιογραφία για μια μονάδα μείωσης της ανεργίας πρέπει το ΑΕΠ να ανεβαίνει 2-3% το χρόνο. Πώς και πότε θα απορροφηθεί αυτή η ανεργία με αυτό τον τρόπο ;

Αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε σε μια ελεύθερη πτώση. Βρισκόμαστε κοντά στο -7, -8, -10%; Tο να μιλάμε για ην απορρόφηση της ανεργίας είναι το αντίστοιχο με το να μιλάμε για τη δημιουργία της καλής και αγαθής κοινωνίας ή του ουτοπικού σοσιαλισμού, δυστυχώς. Το ζητούμενο είναι να σταματήσει να αυξάνεται η ανεργία καταρχήν και μετά βλέπουμε για την απορρόφησή της . Θεωρώ ότι η Ευρώπη γενικά θα μπορούσε πάρα πολύ εύκολα να ξεπεράσει την υφεσιακή δίνη την οποία περνάμε, εφόσον έκανε τρία πράγματα τα οποία δεν είναι διατεθειμένη να κάνει και όσο δεν είναι διατεθειμένη να τα κάνει, οι πιθανότητες να απορροφηθεί η ανεργία είναι πάρα πολύ κοντά στο μηδέν.

Τι θα έπρεπε να κάνουμε για να μπορέσουμε να ξεπεράσουμε την κρίση; 

Τα τρία πράγματα που συνεχώς επισημαίνω τα τελευταία τρία χρόνια. Το πρώτο πράγμα που χρειάζεται να γίνει, είναι η ενοποίηση υπό την Κεντρική Ευρωπαϊκή Τράπεζα του, κατά Μάαστριχτ, νόμιμου χρέους όλων των κρατών μελών της ευρωζώνης, μέσα από έκδοση ευρωομολόγων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, κάτι το οποίο θα μπορούσε να γίνει σε μια μέρα. Το δεύτερο που χρειάζεται να γίνει, είναι να ενοποιηθεί το τραπεζικό σύστημα της ευρωζώνης, αυτό που τελικά συμφώνησαν τον Ιούνιο αλλά δεν το εφαρμόζουν και δεν πιστεύω ότι θα το εφαρμόσουν παρά τις διαφορετικές τους εξαγγελίες, έτσι ώστε να σταματήσει αυτός ο θανάσιμος εναγκαλισμός μεταξύ πτωχευμένων κρατών και πτωχευμένων τραπεζών. Να μην υπάρχει πια ελληνικό τραπεζικό σύστημα, ιταλικό, ισπανικό ,πορτογαλικό, αλλά να υπάρχει ευρωζωνικό τραπεζικό σύστημα το οποίο θα επιτηρείται από την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και να το επανακεφαλαιοποιεί άμεσα ο ευρωπαίος φορολογούμενος και όχι μέσα από δάνεια των πτωχευμένων κρατών μελών. Και το τρίτο που χρειάζεται να γίνει είναι μια μεγάλη επενδυτική προσπάθεια από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων σε συνεργασία με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, έτσι ώστε να κινηθεί η οικονομία τής ευρωζώνης και να μεταφερθούν τα ολόκληρα βουνά αποταμιεύσεων που δεν έχουν που να πάνε και παραμένουν ανενεργά. Οι ανενεργείς αποταμιεύσεις να μετατραπούν σε παραγωγικές και κερδοφόρες επενδύσεις. Αυτό μπορεί να το κάνει η Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, εφόσον την αφήσουν.

Γιάννης Βαρουφάκης
==========================
"O σιωπών δοκεί συναινείν"