Συνέντευξη με τον καθηγητή Αριστείδη Χατζή
Zωή Λεουδάκη
O Αριστείδης Χατζής, Αναπληρωτής Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών του Πανεπιστήμιου Αθηνών συμμετείχε στο Συνέδριο του Ινστιτούτου CΑΤΟ στην Ουάσιγκτον για την κρίση στην Ευρώπη και το κοινωνικό κράτος.
VOA: Καλωσορίσατε στην Ουάσιγκτον. Στην ομιλία σας αναφερθήκατε στην ελληνική κρίση. Ποια νομίζετε ότι μπορεί να είναι μερικά βήματα προς την σωστή κατεύθυνση για την αντιμετώπισή της;
O Αριστείδης Χατζής, Αναπληρωτής Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου & Θεωρίας Θεσμών του Πανεπιστήμιου Αθηνών συμμετείχε στο Συνέδριο του Ινστιτούτου CΑΤΟ στην Ουάσιγκτον για την κρίση στην Ευρώπη και το κοινωνικό κράτος.
VOA: Καλωσορίσατε στην Ουάσιγκτον. Στην ομιλία σας αναφερθήκατε στην ελληνική κρίση. Ποια νομίζετε ότι μπορεί να είναι μερικά βήματα προς την σωστή κατεύθυνση για την αντιμετώπισή της;
Α. Χατζής: Για μένα το πιο σημαντικό και μοναδικό που δεν έχει γίνει είναι οι μεταρρυθμίσεις. Χωρίς δομικές μεταρρυθμίσεις που θα αλλάξουν τη δομή της ελληνικής κοινωνίας δεν μπορεί να υπάρξει καμία πρόοδος. Και αν υπάρχει μια μεταρρύθμιση, μία, την οποία θα επέλεγα ως την πιο σημαντική, είναι το άνοιγμα της αγοράς.
Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα, μία λάθος αντιμετώπιση των ελλήνων και των ελίτ, αλλά και των πολιτών. Από που έρχεται ο πλούτος; Από τα δάνεια; Από τις επιδοτήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Από το κράτος το οποίο θα επενδύσει; Όχι, έρχεται από την αγορά. Πρέπει να υπάρχει μια αγορά που να λειτουργεί. Ε, λοιπόν αυτή η αγορά δεν υπάρχει, γι’ αυτό έχουμε πάνω από ένα εκατομμύριο ανέργους αυτή τη στιγμή στη Ελλάδα, διότι δεν υπάρχει μια ιδιωτική αγορά να τους προσλάβει.
Ο Αριστείδης Χατζής μιλά για την κρίση στην Ελλάδα...
VOA: Υπάρχουν όμως πολλές αντιδράσεις. Πως μπορούν ν’ αντιμετωπιστούν;
Α. Χατζής: Αγορά σημαίνει ανταγωνισμός. Εφόσον λειτουργεί καλά η αγορά και ο ανταγωνισμός είναι σκληρός όλοι θα πρέπει να αποδείξουν σ’ αυτόν του οποίου ζητάνε τα χρήματα ότι του προσφέρουν αυτό το οποίο αναζητά και αξίζει τα χρήματά του. Αυτό είναι δύσκολο.
Τον ανταγωνισμό τον μισούν πάρα πολλοί. Κατ’ αρχήν τον μισούν ο επιχειρήσεις. Μια μεγάλη επιχείρηση με ένα μεγάλο μερίδιο στη αγορά θέλει να το διατηρήσει, δεν θέλει ανταγωνισμό, θέλει να τον αποφύγει.
Ποιοι πρέπει να είναι υπέρ των μεταρρυθμίσεων; Πρέπει να είναι κυρίως οι νέοι άνθρωποι, οι οποίοι θέλουν μια ανοικτή αγορά που ν’ αρχίσει να λειτουργεί και επιτέλους να μπορούν να βρουν δουλειά. Αλλά το θέμα είναι ότι ακόμα και αυτοί που έχουν το συμφέρον για μια ανοικτή αγορά δεν το καταλαβαίνουν, δεν το γνωρίζουν, διότι είναι τέτοια η παραπληροφόρηση κατά της ανταγωνιστικής αγοράς στην Ελλάδα, από αυτές τις ομάδες (τις οποίες δεν συμφέρει μια ελεύθερη αγορά), που ακόμα και η απαραίτητη πληροφόρηση είναι ελάχιστη.
VOA: Υπάρχουν οικονομολόγοι οι οποίοι πιστεύουν ότι η πολιτική λιτότητας δεν βοηθά μια χώρα να ξεπεράσει την κρίση. Τι νομίζετε;
Α. Χατζής: Αυτή η πολύ σκληρή λιτότητα είναι βέβαιο ότι θα αποτύχει αν δεν συνοδευτεί από μεταρρυθμίσεις. Κα’ αρχήν η λιτότητα αν είναι να λειτουργήσει, θέλει κάποιες προϋποθέσεις, οι μεταρρυθμίσεις είναι μία από αυτές, θα πρέπει να είναι στοχευμένη, δεν μπορεί να είναι οριζόντια και έναντι όλων, δικαίων και αδίκων. Θα έπρεπε δηλαδή να γίνουν περικοπές σε δαπάνες του δημοσίου, οι οποίες είναι άχρηστες, όχι να περικοπούν οι μισθοί όλων, και των φτωχών και των πλουσίων και των ικανών και των ανίκανων και των τεμπέληδων και των εργατικών. Προφανώς αυτές οι οριζόντιες περικοπές θα είναι προβληματικές και θα αποτύχουν.
VOA: Στο πάνελ που συμμετείχατε στο CATO έγινε αναφορά στο ρόλο του κράτους πρόνοιας στη διαμόρφωση της κρίσης. Πως μπορεί να υπάρξει μια ισορροπία μεταξύ κοινωνικών παροχών και οικονομικής ανάπτυξης;
Α. Χατζής: Το κράτος πρόνοιας είναι μία πολύ καλή ιδέα. Είναι η ιδέα του ότι είμαστε μία κοινωνία που στα πλαίσια του κοινωνικού συμβολαίου μας έχουμε αποφασίσει να μη αφήσουμε τα αδύναμα μελή της κοινωνίας μας στην τύχη τους. Θα βοηθήσουμε λοιπόν αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη.
Το κράτος πρόνοιας όμως σε πολλές χώρες της Ευρώπης, αλλά ειδικά στη Ελλάδα εξελίχθητε από ένα δίκτυ προστασίας, σε μια πισίνα με χρήματα στην οποία ο καθένας ανάλογα με το πόσο καλά μπορούσε να κολυμπήσει μπορούσε να πάρει περισσότερα.
Τι σημαίνει αυτό; Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που είναι οι ωφελούμενοι από το Ελληνικό κράτος πρόνοιας δεν είναι αυτοί που έχουν ανάγκη, αλλά είναι αυτοί που έχουν την πολιτική δύναμη, ως μέλη κάποιας ομάδας πίεσης να πάρουν αυτά τα χρήματα.
Αυτό φαίνεται πάρα πολύ χαρακτηριστικά από τον Δείκτη Αποτελεσματικότητας του Κράτους Πρόνοιας. Υπάρχουν κράτη πρόνοιας σε όλη την Ευρώπη, κάποια είναι πολύ αποτελεσματικά όπως οι Σκανδιναβικές χώρες. Τι σημαίνει αποτελεσματικά; Μειώνουν τη φτώχεια. Και υπάρχει το ελληνικό κράτος το οποίο είναι το λιγότερο αποτελεσματικό. Το 2002 η αποτελεσματικότητά του ήταν 4% με ένα 30% στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τα λεφτά αυτά λοιπόν δεν πάνε σ’ αυτούς που πρέπει να πάνε, σ’ αυτούς που έχουν ανάγκη. Πάνε σ’ αυτούς που έχουν την πολιτική δύναμη να τα αρπάξουν.
VOA: Σας ευχαριστώ.
Α. Χατζής: Σας ευχαριστώ και εγώ.
. ==========================
"O σιωπών δοκεί συναινείν"
Εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα, μία λάθος αντιμετώπιση των ελλήνων και των ελίτ, αλλά και των πολιτών. Από που έρχεται ο πλούτος; Από τα δάνεια; Από τις επιδοτήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Από το κράτος το οποίο θα επενδύσει; Όχι, έρχεται από την αγορά. Πρέπει να υπάρχει μια αγορά που να λειτουργεί. Ε, λοιπόν αυτή η αγορά δεν υπάρχει, γι’ αυτό έχουμε πάνω από ένα εκατομμύριο ανέργους αυτή τη στιγμή στη Ελλάδα, διότι δεν υπάρχει μια ιδιωτική αγορά να τους προσλάβει.
Ο Αριστείδης Χατζής μιλά για την κρίση στην Ελλάδα...
VOA: Υπάρχουν όμως πολλές αντιδράσεις. Πως μπορούν ν’ αντιμετωπιστούν;
Α. Χατζής: Αγορά σημαίνει ανταγωνισμός. Εφόσον λειτουργεί καλά η αγορά και ο ανταγωνισμός είναι σκληρός όλοι θα πρέπει να αποδείξουν σ’ αυτόν του οποίου ζητάνε τα χρήματα ότι του προσφέρουν αυτό το οποίο αναζητά και αξίζει τα χρήματά του. Αυτό είναι δύσκολο.
Τον ανταγωνισμό τον μισούν πάρα πολλοί. Κατ’ αρχήν τον μισούν ο επιχειρήσεις. Μια μεγάλη επιχείρηση με ένα μεγάλο μερίδιο στη αγορά θέλει να το διατηρήσει, δεν θέλει ανταγωνισμό, θέλει να τον αποφύγει.
Ποιοι πρέπει να είναι υπέρ των μεταρρυθμίσεων; Πρέπει να είναι κυρίως οι νέοι άνθρωποι, οι οποίοι θέλουν μια ανοικτή αγορά που ν’ αρχίσει να λειτουργεί και επιτέλους να μπορούν να βρουν δουλειά. Αλλά το θέμα είναι ότι ακόμα και αυτοί που έχουν το συμφέρον για μια ανοικτή αγορά δεν το καταλαβαίνουν, δεν το γνωρίζουν, διότι είναι τέτοια η παραπληροφόρηση κατά της ανταγωνιστικής αγοράς στην Ελλάδα, από αυτές τις ομάδες (τις οποίες δεν συμφέρει μια ελεύθερη αγορά), που ακόμα και η απαραίτητη πληροφόρηση είναι ελάχιστη.
VOA: Υπάρχουν οικονομολόγοι οι οποίοι πιστεύουν ότι η πολιτική λιτότητας δεν βοηθά μια χώρα να ξεπεράσει την κρίση. Τι νομίζετε;
Α. Χατζής: Αυτή η πολύ σκληρή λιτότητα είναι βέβαιο ότι θα αποτύχει αν δεν συνοδευτεί από μεταρρυθμίσεις. Κα’ αρχήν η λιτότητα αν είναι να λειτουργήσει, θέλει κάποιες προϋποθέσεις, οι μεταρρυθμίσεις είναι μία από αυτές, θα πρέπει να είναι στοχευμένη, δεν μπορεί να είναι οριζόντια και έναντι όλων, δικαίων και αδίκων. Θα έπρεπε δηλαδή να γίνουν περικοπές σε δαπάνες του δημοσίου, οι οποίες είναι άχρηστες, όχι να περικοπούν οι μισθοί όλων, και των φτωχών και των πλουσίων και των ικανών και των ανίκανων και των τεμπέληδων και των εργατικών. Προφανώς αυτές οι οριζόντιες περικοπές θα είναι προβληματικές και θα αποτύχουν.
VOA: Στο πάνελ που συμμετείχατε στο CATO έγινε αναφορά στο ρόλο του κράτους πρόνοιας στη διαμόρφωση της κρίσης. Πως μπορεί να υπάρξει μια ισορροπία μεταξύ κοινωνικών παροχών και οικονομικής ανάπτυξης;
Α. Χατζής: Το κράτος πρόνοιας είναι μία πολύ καλή ιδέα. Είναι η ιδέα του ότι είμαστε μία κοινωνία που στα πλαίσια του κοινωνικού συμβολαίου μας έχουμε αποφασίσει να μη αφήσουμε τα αδύναμα μελή της κοινωνίας μας στην τύχη τους. Θα βοηθήσουμε λοιπόν αυτούς που έχουν πραγματικά ανάγκη.
Το κράτος πρόνοιας όμως σε πολλές χώρες της Ευρώπης, αλλά ειδικά στη Ελλάδα εξελίχθητε από ένα δίκτυ προστασίας, σε μια πισίνα με χρήματα στην οποία ο καθένας ανάλογα με το πόσο καλά μπορούσε να κολυμπήσει μπορούσε να πάρει περισσότερα.
Τι σημαίνει αυτό; Αυτοί που κερδίζουν, αυτοί που είναι οι ωφελούμενοι από το Ελληνικό κράτος πρόνοιας δεν είναι αυτοί που έχουν ανάγκη, αλλά είναι αυτοί που έχουν την πολιτική δύναμη, ως μέλη κάποιας ομάδας πίεσης να πάρουν αυτά τα χρήματα.
Αυτό φαίνεται πάρα πολύ χαρακτηριστικά από τον Δείκτη Αποτελεσματικότητας του Κράτους Πρόνοιας. Υπάρχουν κράτη πρόνοιας σε όλη την Ευρώπη, κάποια είναι πολύ αποτελεσματικά όπως οι Σκανδιναβικές χώρες. Τι σημαίνει αποτελεσματικά; Μειώνουν τη φτώχεια. Και υπάρχει το ελληνικό κράτος το οποίο είναι το λιγότερο αποτελεσματικό. Το 2002 η αποτελεσματικότητά του ήταν 4% με ένα 30% στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Τα λεφτά αυτά λοιπόν δεν πάνε σ’ αυτούς που πρέπει να πάνε, σ’ αυτούς που έχουν ανάγκη. Πάνε σ’ αυτούς που έχουν την πολιτική δύναμη να τα αρπάξουν.
VOA: Σας ευχαριστώ.
Α. Χατζής: Σας ευχαριστώ και εγώ.
. ==========================
"O σιωπών δοκεί συναινείν"
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου
To μπλόκ " Στοχσμός-Πολιτική" είναι υπεύθυνο μόνο για τα δικά του σχόλια κι όχι για αυτά των αναγνωστών του...Eπίσης δεν υιοθετεί απόψεις από καταγγελίες και σχόλια αναγνωστών καθώς και άρθρα που το περιεχόμενο τους προέρχεται από άλλες σελίδες και αναδημοσιεύονται στον παρόντα ιστότοπο και ως εκ τούτου δεν φέρει οποιασδήποτε φύσεως ευθύνη.