Η οικονομική κατάρρευση θα γεννά συνεχώς πολιτικές κρίσεις

Συνέντευξη του Γιάννη Βαρουφάκη, καθηγητή Οικονομικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, στη Mail και τον Θάνο Σιαφάκα

Πόσο αναγκαίες είναι οι απολύσεις στο δημόσιο;

Είναι μια τελετουργική διαδικασία, στερούμενη οποιασδήποτε μακροοικονομικής λογικής. Σε μια περίοδο ύφεσης που ο ιδιωτικός τομέας συρρικνώνεται, το να συρρικνώνεις το δημόσιο τομέα ταυτόχρονα, θα συρρικνώνει το ΑΕΠ, με αποτέλεσμα την όλο και μεγαλύτερη, αυτοτροφοδοτούμενη συρρίκνωση και του ιδιωτικού τομέα. Γιατί το κάνουμε; Γιατί αποτελεί την αντανάκλαση της ιστορικής άρνησης της Ευρώπης ότι διέπεται από συστημική κρίση. Αν η Ευρώπη ήταν διατεθειμένη να παραδεχτεί ότι αυτό που βρίσκεται σε κρίση αυτή τη στιγμή δεν είναι η Ελλάδα, η Ιρλανδία, η Πορτογαλία επιμέρους, αλλά το ευρωσύστημα στο σύνολό του, θα πρότεινε πολιτικές που θα επέφεραν ακριβώς το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που έχουμε σήμερα. Δεν θα υπήρχε καν λόγος για τις απολύσεις που γίνονται σήμερα. ...

Τότε, θα κάναμε μια συζήτηση για την αποτελεσματικότητα των δημοσίων υπαλλήλων, για τη γραφειοκρατία. Επειδή, όμως, η Ευρώπη αρνείται ότι η κρίση που βιώνουμε είναι συστημική, αναγκάζεται να αντιμετωπίσει τις επιμέρους εκφάνσεις της, στην Ελλάδα, στο Δουβλίνο, στη Λισαβόνα. Επειδή τις βλέπει μόνο σαν κρίσεις χρέους του δημοσίου, η λογική απάντηση σε αυτού του είδους τη διαστρεβλωμένη ανάλυση που συμβαίνει, είναι ότι πρέπει να μειώσουμε το δημόσιο.

Εδώ, όμως, έρχεται το ΔΝΤ και κάνει λόγο για νέες μειώσεις μισθών και περαιτέρω ευελιξία στην αγορά εργασίας. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά;

Αυτό είναι μια άλλη ψύχωση. Μια άλλη τελετουργική διαδικασία, την οποία το ΔΝΤ επιβάλλει, βγάζει από το συρτάρι, κάθε φορά που πηγαίνει σε μια χώρα που συμβουλεύει. Και αυτό δεν έχει καμία απολύτως λογική, σε μια περίοδο ύφεσης. Το πρόβλημα αυτή τη στιγμή στην Ευρωζώνη δεν είναι ότι οι μισθοί είναι υψηλοί. Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ότι οι μισθοί είναι υψηλοί. Το πρόβλημα είναι ότι οι επενδύσεις είναι ανύπαρκτες. Αποτελεί αντικατοπτρισμό της λανθασμένης νεοφιλελεύθερης άποψης ότι για να υπάρχει κρίση σημαίνει ότι οι τιμές είναι πολύ υψηλές, και αν πέσουν οι τιμές θα αυξηθούν οι ποσότητες. Αυτό ισχύει για τις επιμέρους αγορές, όμως δεν ισχύει για το σύνολο των αγορών.

Στην ίδια έκθεση, το ΔΝΤ εκτιμά ότι θα χρειαστούν 32 χρόνια για να φτάσει η ελληνική οικονομία στα μέσα επίπεδα οικονομικής αυτάρκειας της ζώνης του ευρώ, όμως και τότε, το 2045 θα είναι μια ελλειμματική χώρα, σε ό,τι αφορά τις καθαρές εξωτερικές της υποχρεώσεις.

Μόνο και μόνο αν επαναλάβουμε με δικά μας λόγια αυτό που ακούσαμε, απογυμνώνεται η ανοησία εκείνου που το έγραψε. Αν είναι δυνατόν, οι άνθρωποι που πριν 3 χρόνια μας είπαν ότι δεν κατάφεραν να προβλέψουν βασικές μακροοικονομικές μεταβλητές για την Ελλάδα, μας μιλάνε για το τι θα γίνει σε 30 χρόνια. Είναι για να γελάει κανένας.

Υπάρχει, όμως, φως στο τούνελ, ή τα πράγματα θα κλιμακώνονται συνεχώς προς το χειρότερο;

Όσο οι ασκούντες τη μακροοικονομική πολιτική της Ευρωζώνης, αλλά και των επιμέρους κρατών-μελών της Ευρωζώνης ακολουθούν αυτού του είδους την ανάλυση, δυστυχώς δεν υπάρχει φως στο τούνελ.

Γιατί η Γερμανία επιμένει στο «όχι άλλο κούρεμα»;

Γιατί η γερμανική κυβέρνηση υποσχέθηκε στους ψηφοφόρους της ότι δεν θα χάσουν ούτε ένα ευρώ από τα χρήματα που δάνεισαν ή εγγυήθηκαν στην Ελλάδα. Τώρα έχουμε εκλογές. Δεν υπάρχει πιθανότητα η κυρία Μέρκελ να πει την αλήθεια στους ψηφοφόρους, ότι θα χάσουν πολλά ευρώ.

Οπότε αν προκύψει κούρεμα θα προκύψει μετά τις γερμανικές εκλογές;

Προφανώς. Αλλά και τότε δεν θα το πουν κούρεμα. Θα το παρουσιάσουν μέσα σε ένα περιτύλιγμα που θα τους επιτρέπει να πουν ότι δεν κούρεψαν, ενώ θα έχουν κουρέψει. Δυστυχώς, επειδή θα το έχουν βάλει μέσα σε αυτό το περιτύλιγμα, το κούρεμα και θα έρθει και δεν θα είναι καθαρτικό, ακριβώς όπως συνέβη και με το PSI πέρυσι.

Το ενδεχόμενο κάποια στιγμή οι «φίλοι» μας οι Ευρωπαίοι να βαρεθούν και να βγάλουν την Ελλάδα από την Ευρωζώνη το έχετε αποκλείσει;

Προσωπικά το αποκλείω. Θεωρώ ότι όταν θα το πουν αυτό, ουσιαστικά θα έχουν πει ότι βαρέθηκαν την Ευρωζώνη. Τότε, η Γερμανία θα επιστρέψει στο μάρκο.

Βλέπετε πολιτικές εξελίξεις στην Ελλάδα; Υπάρχει έντονη συζήτηση για το ενδεχόμενο εκλογών, το φθινόπωρο.

Προφανώς. Ένα πολιτικό σύστημα που διαχειρίζεται μια μη διαχειρίσιμη και αυτοτροφοδοτούμενη κρίση κάποια στιγμή ανατρέπεται. Όπως ανατράπηκε ο κ. Παπανδρέου, ο κ. Παπαδήμος, η τρικομματική κυβέρνηση που έγινε δικομματική. Είναι στη φύση της διαδικασίας. Η συνεχιζόμενη οικονομική κατάρρευση θα γεννά συνεχώς πολιτικές κρίσεις.

Το γεγονός ότι γίνεται μια προσπάθεια ενίσχυσης της ρευστότητας της αγοράς, δια των τραπεζών, πώς το σχολιάζετε;

Δεν τη βλέπω αυτήν την προσπάθεια. Βλέπω μια εγκληματική κίνηση, με εγγυήσεις ενός πτωχευμένου δημοσίου, με περαιτέρω σύσφιξη των συνθηκών υπό τις οποίες ζουν οι Έλληνες φορολογούμενοι. Ένα τεράστιο ποσό, 50 δισ., δανείζεται το ελληνικό κράτος για να το δώσει στους τραπεζίτες που έχουν πτωχεύσει οι τράπεζές τους, για να παραμείνουν τραπεζίτες. Δυστυχώς, ελάχιστα από αυτά τα 50 δισ. που δανείζεται ο Έλληνας φορολογούμενος, θα μετατραπούν σε ρευστότητα στην αγορά, για να μην πω καθόλου.

Το γεγονός ότι το δημόσιο, με νόμο πλέον, θα μπορεί να κάνει κατάσχεση περιουσιακών στοιχείων, για χρέη προς αυτό, πώς το ακούσατε;

Μολών λαβέ θα τους έλεγα. Ας μάθουν το μάθημα των τραπεζών. Οι τράπεζες έχουν εχέγγυα υποθηκευμένα σπίτια, από ανθρώπους που έχουν πάρει δάνεια τα οποία δεν μπορούν να ξεπληρώσουν. Αν τα πάρουν τα σπίτια τι θα τα κάνουν; Θα προσπαθήσουν να τα πουλήσουν; Θα πάρουν ελάχιστα χρήματα, σε μια αγορά που έχει καταρρεύσει. Αν έρθει το δημόσιο και δημεύσει περιουσίες που έχουν χάσει την αξία τους, θα του έλεγα μολών λαβέ.

Το μολών λαβέ, όμως, έχει και πάλη, έχει και μάχη, έχει και αίμα.

Έχει. Έχει και το χειρότερο, όμως, το να έρθει το δημόσιο και να δημεύσει τις περιουσίες των πολιτών. Όταν η οικονομία έχει εκμηδενίσει την αξία των περιουσιών αυτών, τι θα κερδίσει το δημόσιο από μια τέτοια, πύρρειο νίκη;

Για τις τράπεζες γράφεται ότι κάποιες εταιρείες από το εξωτερικό θα έρθουν να αναλάβουν αυτά τα δάνεια, κι από εκεί και ύστερα θα τα διαχειρίζονται με τον τρόπο που ξέρουν. Πώς το σχολιάζετε;

Αυτό θα είναι το τελευταίο σκαλί της κόλασης. Αν τελικά οι τράπεζες καταλήξουν να εκχωρήσουν τα δάνεια που δεν μπορούν να εισπράξουν, από πολίτες που δεν έχουν να πληρώσουν, και έρθουν οι μαφιόζοι να σπάνε τα γόνατα των πολιτών προσπαθώντας να πάρουν τα δάνεια των πολιτών, τα οποία έχουν αγοράσει μισοτιμής από τις τράπεζες, αν φτάσουμε σε αυτό το σημείο, θα το έχουμε δει κι αυτό.

thehellenicmail

==========================
 "O σιωπών δοκεί συναινείν"