«Ε.Ε.»: Κυρία Διάλλα, πότε δημιουργήθηκε η έννοια τού έθνους;

ΤΑ ΕΘΝΗ ΕΠΙΝΟΟΥΝΤΑΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΖΟΝΤΑΙ Ζαμπέλιος-Παπαρρηγόπουλος: Οι διαμορφωτές τού αφηγήματος περί της τρισχιλιετούς ελληνικής συνέχειας      - Παλαιότερα οι άνθρωποι δεν σκέφτονταν με την έννοια του έθνους, όπως εμείς το αντιλαμβανόμαστε  σήμερα. Το πότε γεννήθηκε η έννοια τού έθνους απασχολεί κυρίως τους εθνικιστές διανοούμενους, οι οποίοι συγκροτούν ένα αφήγημα περί της παλαιότητος του έθνους τους. Όσο πιο αρχαίο το έθνος, όσες περισσότερες περγαμηνές αρχαιότητας έχει, τόσο το καλύτερο.           - Δύο είναι οι τύποι δημιουργίας του σύγχρονου έθνους: ό ένας είναι από το κράτος στο έθνος. Συνήθως αυτός ο τύπος συνδέεται με την έννοια του πολίτη και εντοπίζεται ιστορικά στην Δυτική Ευρώπη. Ο άλλος είναι μέσω της συναισθηματικής και πολιτισμικής πρόσδεσης, που οδηγεί στο αίτημα για την δημιουργία κράτους.      - Στην περίπτωση της Ελλάδας, το αφήγημα περί της τρισχιλιετους ελληνικής συνέχειας στο χώρο και το χρόνο διαμορφώθηκε σταδιακά στον 19ο αιώνα χάρη στο ιστοριογραφικό έργο τού Σπ. Ζαμπέλιου και βεβαίως τού Κ. Παπαρρηγόπουλου.      - Αυτό που παρατηρούμε σήμερα δεν είναι η εξαφάνιση των εθνών μέσα στην παγκοσμιοποίηση, αλλά μια αναδιάταξη των σχέσεων μεταξύ τού έθνους και τού κράτους∙ μεταξύ τού έθνους και τού εδάφους. *     *     *      Αυτά τόνισε μεταξύ άλλων η ιστορικός δρ. Άντα Διάλλα σε συνέντευξη, που παραχώρησε στην «Ελεύθερη Έρευνα». Η κ. Διάλλα έχει σπουδάσει στο Κρατικό Πανεπιστήμιο της Μόσχας και στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Διδάσκει Ευρωπαϊκή Ιστορία στο τμήμα Θεωρίας και Ιστορίας της Τέχνης  (Ανώτατη Σχολή Καλών Τεχνών) και στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Έχει διδάξει Ρωσική Ιστορία και Ιστορία της Ανατολικής Ευρώπης στα Πανεπιστήμια της Κρήτης και της Θεσσαλίας. Από το 1992 έως το 2009  εργαζόταν ως ερευνήτρια στο Ιστορικό Αρχείο του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών (από το 2005 ως διευθύντρια). Συμμετέχει στην εκδοτική ομάδα του περιοδικού Historein. Ειδικεύεται στην ιστορία της Ρωσίας. ΤΟ ΠΛΗΡΕΣ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ ΤΗΣ ΔΡ. ΑΝΤΑΣ ΔΙΑΛΛΑ      «Ε.Ε.»: Κυρία Διάλλα, πότε δημιουργήθηκε η έννοια τού έθνους;           - H  λέξη,  που προέρχεται από το λατινικό natio, είναι πολύ παλιά, ωστόσο με τη σημερινή της έννοια είναι προϊόν της νεότερης εποχής. Νωρίτερα οι άνθρωποι  σκέφτονταν με όρους τοπικούς, σε ποιόν ηγεμόνα και σε ποιά θρησκεία ανήκουν, αλλά δεν σκέφτονταν με την έννοια του έθνους, όπως εμείς το αντιλαμβανόμαστε  σήμερα. Το βασικό ερώτημα στις σύγχρονες συζητήσεις περί έθνους δεν είναι να ανακαλύψουμε τη ληξιαρχική πράξη γέννησής του. Αυτό είναι κάτι, που απασχόλησε στο παρελθόν και απασχολεί κυρίως τους εθνικιστές διανοούμενους, οι οποίοι συγκροτούν ένα αφήγημα περί της παλαιότητος του έθνους τους. Όσο πιο αρχαίο το έθνος, όσες περισσότερες περγαμηνές αρχαιότητας έχει, τόσο το καλύτερο.   Η ιστορικός δρ. Άντα Διάλλα.        Στον 20ο αιώνα και ιδιαίτερα στα τέλη του οι συζητήσεις για το έθνος και τον εθνικισμό πύκνωσαν. Υπάρχουν λοιπόν πάρα πολλές συζητήσεις για το έθνος και πάρα πολλές θεωρίες.      «Ε.Ε.»: Δηλαδή όσα είναι τα έθνη, άλλες τόσες είναι και οι θεωρίες περί έθνους;      - Αυτό υποστηρίζουν πολλοί σύγχρονοι και έγκυροι μελετητές τού φαινομένου, δεδομένου, ότι ό εθνικισμός είναι ένα πρωτεϊκό φαινόμενο και δεν υπάρχει μια θεωρία, που να εξηγεί πειστικά όλες τις περιπτώσεις του εθνικισμού ανά τον κόσμο. Αν αφήσουμε κατά μέρος τον εθνικιστικό λόγο, από την οπτική των επιστημόνων, η δυσκολία έγκειται, στο ότι ζούμε μέσα στο έθνος και συνεπώς οι αναλυτικές μας κατηγορίες είναι ίδιες με αυτές που χρησιμοποιούνται στον καθημερινό λόγο, στον δημοσιογραφικό, στον πολιτικό.      Το έθνος δεν είναι μια προαιώνια κοινότητα ανθρώπων. Η διαδικασία διαμόρφωσης των εθνών είναι ανομοιογενής στο χώρο και τον χρόνο. Το σύγχρονο συγκεντρωτικό κράτος, με τους μηχανισμούς ομογενοποίησης που διαθέτει, όπως χάριν παραδείγματος η γραφειοκρατία, η εκπαίδευση, ο στρατός, οι τελετές, είναι σημαντικός παράγοντας διαμόρφωσης των σύγχρονων εθνών, τουλάχιστον στην Δυτική Ευρώπη. Αλλά και ο «εντυπος καπιταλισμός» συμβάλει στην διαμόρφωση των «φαντασιακών κοινοτήτων» -κατά την θεωρία του Μπ. Άντερσον- όπου η έννοια του έθνους συγκροτεί δεσμούς αφοσίωσης και αγάπης μεταξύ ανθρώπων, που δεν γνωρίζονται μεταξύ τους. Τα έθνη πράγματι επινοούνται και κατασκευάζονται, αυτό όμως δεν σημαίνει, ότι δεν είναι πραγματικά. Νομίζω, ότι θα πρέπει να εννοήσουμε το έθνος ως μια γλώσσα εκφοράς τής σύγχρονης πολιτικής∙ ως ένα κοινωνικά αποδεκτό τρόπο να βλέπει και να ερμηνεύει κανείς τον εξωτερικό κόσμο, την ανθρώπινη δράση και τους θεσμούς κοινωνικής οργάνωσης.      Η γλώσσα τού εθνικισμού είναι ένας νεωτερικός τρόπος, για να κατανοούμε έννοιες όπως το «συνανήκειν», το «σύνορο», την «αφοσίωση». Μέσα από τέτοιες διαδικασίες οι Έλληνες πιστεύουν, ότι είναι Έλληνες και ό,τι αυτό σημαίνει για τη κοινωνική και πολιτική τους οργάνωση και την θέση τους στον κόσμο.      «Ε.Ε.»: Πως μιλάμε για συνέχεια του ελληνικού έθνους, αφού μέχρι τον 18ο αιώνα δεν υπήρχε ελληνικό κράτος;      - Οι ερευνητές μιλάνε για δύο τύπους δημιουργίας τού σύγχρονου έθνους: ό ένας είναι από το κράτος στο έθνος και συνήθως αυτός ο τύπος συνδέεται με την έννοια τού πολίτη και εντοπίζεται ιστορικά στην Δυτική Ευρώπη. Ο άλλος είναι μέσω της συναισθηματικής και πολιτισμικής πρόσδεσης, που οδηγεί στο αίτημα για την δημιουργία κράτους. Στην πραγματικότητα αυτοί οι δύο τύποι συνυπάρχουν, αν και σε διαφορετικό βαθμό σε κάθε ξεχωριστή περίπτωση.    Στην ελληνική περίπτωση το αφήγημα περί της τρισχιλιετούς ελληνικής συνέχειας στο χώρο και το χρόνο διαμορφώνεται σταδιακά στον 19ο αιώνα χάρη στο ιστο- ριογραφικό έργο του Σπ. Ζαμπέ- λιου και βεβαίως του Κ. Πα- παρρηγόπουλου. (Σ.σ.: βλ. Κ. Πα- παρρηγόπουλος: Ο “εγκέφαλος” της απάτης του “ελληνοχριστιανι- σμού”.)        «Ε.Ε.»: Κάποτε επί Γαλλικής Επανάστασης επί παραδείγματι υπήρχε ο «υγιής» εθνικισμός. Πώς η έννοια συνδέεται με τον σωβινισμό και τον ρατσισμό;      - Δεν ξέρω τι σημαίνει «υγιής» και τι «άρρωστος» εθνικισμός∙  γιατί και στον εθνικισμό θα απέφευγα να του αποδώσω ανθρωπομορφικά χαρακτηριστικά.  Ο εθνικισμός είναι ένα φαινόμενο πρωτεϊκό, δηλαδή μεταλλάσσεται. Έχει συνδεθεί με το δικαίωμα της λαϊκής κυριαρχίας, με το δικαίωμα του πολίτη, με τις ελευθερίες, μ΄ αυτή την έννοια τής Δημοκρατίας. Η άλλη όψη του εθνικισμού είναι, ότι παράλληλα εγκλείει και αποκλείει άτομα. ΄Οσοι δηλαδή είναι μέσα στην Κοινότητα απολαμβάνουν τα δικαιώματα, ενώ αποκλείονται όλοι εκείνοι, που κατά την αντίληψη των εθνικιστών, πρέπει να είναι έξω από την Κοινότητα.      Συνεπώς, οι ομάδες που είναι μέσα στην Κοινότητα, συμπεριφέρονται προς εκείνους που είναι έξω από αυτή με ένα είδος αντιπαλότητας έως εχθρότητας  εάν κινδυνεύουν, εξ ού και όλες αυτές οι συζητήσεις πάλι στον 20ο αιώνα περί ανταλλαγής πληθυσμών, γενοκτονιών, εθνοκάθαρσης κλ.π., που  είναι μέσα στην έννοια της καθαρότητας.   Η Ελευθερία οδηγεί το Λαό, του Ευγένιου Ντελακρουά (1830), ένα γνωστό έργο εθνικιστικής τέχνης.      Στο όνομα του έθνους λοιπόν, έχουν γίνει και προσπάθειες εκδημοκρατισμού, αλλά και πολλά εγκλήματα. Η νομική θεσμοθέτηση τής ιδέας  τής εθνικής αυτοδιάθεσης μετά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο χάρισε σε 60 περίπου εκατομμύρια Ευρωπαίους κράτος, αλλά μετέτρεψε παράλληλα άλλα 25 εκατομμύρια σε μειονότητες.      Η συνταγματική κατοχύρωση τής ανάπτυξης διά τής παιδείας τής εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης των νεοελλήνων. (Σύνταγμα της Ελλάδας, άρθρο 16, παρ. 2).      «Ε.Ε.»: Στην Ελλάδα η εθνική ταυτότητα έχει ταυτισθεί με τη θρησκευτική σε σημείο, ώστε μερικοί να ισχυρίζονται, ότι εάν χαθεί η ορθόδοξη πίστη, θα χαθεί και η εθνική ταυτότητα.      - Δεν νομίζω, ότι ο ελληνικός εθνικισμός ως προς αυτό αποτελεί ιδιοτυπία ή είναι μια αποκλίνουσα περίπτωση.  Δείτε π.χ. τον ρόλο της ορθοδοξίας στο ρωσικό ή το σερβικό περιβάλλον, ή τον ρόλο του καθολικισμού στο ισπανικό ή το πολωνικό. Στα περισσότερα εθνικά αφηγήματα η θρησκεία εργαλειοποιείται προς την κατεύθυνση τής διαμόρφωσης μιας κοινής ταυτότητας μιας συγκεκριμένης ομάδας. Θα πρέπει όμως  να έχουμε υπόψη ότι κανένα εθνικό αφήγημα δεν είναι αρραγές. Υπάρχουν πάντα, αναλόγως τις συγκυρίες, τις ιδεολογίες και τις πολιτικές τοποθετήσεις επιμέρους ομάδων διαφορετικά αφηγήματα για το ίδιο έθνος. Συνεπώς και στην Ελλάδα δεν θα πρέπει να ακούμε μόνο όσους εκφέρουν έναν ακραίο δημόσιο λόγο. Υπάρχουν σήμερα πολλές και ισορροπημένες φωνές ως προς τη σημασία της θρησκείας στην εθνική μας ταυτότητα.      «Ε.Ε.»: Δηλαδή το έθνος και ο εθνικισμός είναι μία ζύμη, που πλάθεται όπως θέλει ο καθένας;      - Όχι ακριβώς. Αυτό που υποστηρίζω είναι, ότι η έννοια του έθνους είναι ρευστή, μεταλλάσσεται στον ιστορικό χρόνο, ανάλογα με τις προτεραιότητες τής εκάστοτε συγκυρίας. Παραδείγματος χάριν, κάθε κοινότητα αυτοπροσδιορίζεται πάντα σε σχέση με κάποιους άλλους, που βρίσκονται έξω από αυτήν, αλλά κοντά της. Οι έννοιες τού Άλλου, του ξένου, του εχθρού είναι σημαντικές στο προσδιορισμό τού τι είναι ο Εαυτός. Αν αύριο εμφανιστεί ένας νέος Έτερος, από τον οποίο οι Έλληνες θα αισθάνονταν απειλούμενοι, δεν ξέρω ποιο ελληνικό χαρακτηριστικό θα προβαλλόταν περισσότερο.      «Ε.Ε.»: Ποιό είναι το μέλλον του έθνους; Θα επιβιώσει;      - Δύσκολο το ερώτημα. Πριν δύο δεκαετίες μέσα στην ευφορία της Ευρωπαϊκής Ένωσης πολλοί προέβλεπαν την σταδιακή εξαφάνιση του έθνους. Πάντως αυτό που παρατηρούμε σήμερα δεν είναι η εξαφάνιση των εθνών μέσα στην παγκοσμιοποίηση, αλλά μια αναδιάταξη των σχέσεων μεταξύ τού έθνους και τού κράτους∙ μεταξύ τού έθνους και τού εδάφους. Εδώ είναι ιδιαίτερα χρήσιμος ο  προβληματισμός για τις ξένες μεταναστευτικές κοινότητες ή για τις δικτυακές και ηλεκτρονικές κοινότητες, που συγκροτούνται μέσω του Διαδικτύου. Είναι διαδικασίες εν εξελίξει...                                                                                                                                                                                        Αγγελική  Ρέτουλα

======================================================
"O σιωπών δοκεί συναινείν"