Συνέντευξη του Ειδικού Γραμματέα Ανώτατης Εκπαίδευσης, του Υπουργείου Παιδείας, Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων, Βασίλη Παπάζογλου, στο ραδιόφωνο της ΝΕΤ, στη δημοσιογράφο Δήμητρα Κόχιλα

Δημοσιογράφος: Έχουμε στα χέρια μας ένα μικρό μέρος από το τι προβλέπει το νομοσχέδιο. 

Και να ξεκινήσουμε από τα σημαντικά.

Ειδ. Γραμματέας: Μετά από περίπου 30 χρόνια ισχύος του παλιού νόμου - ο οποίος ονομαζόταν κατ’  επίφαση νόμος πλαίσιο, και σήμερα έχει  καταντήσει να είναι άνω των 1000 σελίδων με άπειρες διατάξεις, Προεδρικά Διατάγματα, Υπουργικές Αποφάσεις κτλ – τελειώνει αυτή η ιστορία. Καταλήγουμε σε έναν πραγματικό νόμο, λιτό νόμο πλαίσιο, που θα είναι το «Σύνταγμα» των Πανεπιστημίων και των ΤΕΙ της χώρας.

Με βάση αυτό το «Σύνταγμα», κάθε Ίδρυμα, από μόνο του, μέσω του οργανισμού του – μέσω δηλαδή του δικού του νόμου, με πιο απλά λόγια – το οποίο θα φτιαχτεί υπό μορφή Προεδρικού Διατάγματος, θα καθορίζει τις λεπτομέρειες λειτουργίας του και έτσι θα καθορίζεται και το προφίλ του Πανεπιστημίου.

Δημοσιογράφος: Σε τι μπορούν να αφορούν αυτές οι λεπτομέρειες; 

Ειδ. Γραμματέας: Για παράδειγμα το ίδιο το Πανεπιστήμιο ή το ίδιο το ΤΕΙ  θα μπορεί πλέον να καθορίσει ποια κριτήρια απαιτούνται για να γίνει κάποιος καθηγητής ή αναπληρωτής καθηγητής ή επίκουρος καθηγητής. Ο παλιός νόμος πλαίσιο είχε μια ισοπεδωτική λογική, που έβαζε κάποια γενικά κριτήρια, τα οποία είναι αδύνατο να εφαρμοστούν το ίδιο σε μία Ιατρική Σχολή ή σε μια Θεολογική Σχολή ή σε μία σχολή Φιλολογίας. Επομένως, αφήνουμε τα Πανεπιστήμια ελεύθερα να επιλέξουν ποιούς καθηγητές θα πάρουν και με τι κριτήρια. Αυτό το θεωρούμε πολύ σημαντικό. Βεβαίως, δεν θα είναι ανεξέλεγκτα υπό την έννοια ότι θα κάνουν ό,τι θέλουν ή θα μπορούν να πάρουν κάποιον που δεν θα έχει ούτε καν διδακτορικό. Θα υπάρχει αξιολόγηση, που μέσα σε αυτή θα περιλαμβάνονται και τα  κριτήρια που επέλεξε το Ίδρυμα  να εφαρμόσει.

Δημοσιογράφος: Με την αξιολόγηση των καθηγητών των Πανεπιστημίων τι θα γίνει; 
Η αξιολόγηση «καίει» σε όλα τα επίπεδα. Και οπουδήποτε μπαίνει αξιολόγηση υπάρχουν αντιδράσεις, γιατί δεν το έχουμε μάθει ως κοινωνία.

Ειδ. Γραμματέας: Πρέπει να δώσουμε το καλό παράδειγμα, γιατί και εγώ πανεπιστημιακός είμαι, καθηγητής στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Οι καθηγητές όταν ανεβαίνουν τις βαθμίδες, με ανοιχτές διαδικασίες, κρίνονται κάθε 4 χρόνια, κάθε 5 χρόνια. Όταν φτάσουν, όμως, στη βαθμίδα του καθηγητή που έχει και τη μονιμότητα, δεν ξανακρίνονται ποτέ! Θεωρούμε, λοιπόν, σκόπιμο ανά πενταετία – αυτή είναι η πρόταση που κάνουμε στο νομοσχέδιο – να υπάρχει μια κρίση όλων μας, όλων των μόνιμων καθηγητών, έτσι ώστε να ξέρει το Ίδρυμα ότι π.χ. εγώ ο Βασίλης Παπάζογλου κάνω καλά τη δουλειά μου και δεν επαναπαύομαι στο ότι έγινα καθηγητής και από εκεί και πέρα κάνω μόνο το μάθημά μου και πάω σπίτι μου.

Δημοσιογράφος: Πώς θα αποδεικνύεται αφενός ότι κάποιος κάνει καλά τη δουλειά του και αφετέρου ποιος θα είναι αυτό που θα τον κρίνει;

Ειδ. Γραμματέας: Θα υπάρχουν μητρώα αξιολογητών, που θα φτιάξει κάθε Ίδρυμα από μόνο του, και στη συνέχεια ανάλογα με το γνωστικό αντικείμενο του κάθε καθηγητή θα κληρώνονται 3 ή 5 από αυτό το μητρώο - που έχουν το ίδιο γνωστικό αντικείμενο – και με βάσει τις δημοσιεύσεις του καθηγητή, τις παρουσιάσεις του σε διεθνή συνέδρια, την αξιολόγηση του από τους φοιτητές, θα καταλήγουν σε μια αξιολόγηση. Βεβαίως, η αξιολόγηση αυτή θα πηγαίνει μόνο στον καθηγητή και στο κοσμήτορά του.

Δημοσιογράφος: Δεν νομίζω ότι ανακαλύπτουμε την Αμερική. Αυτό ισχύει παντού.     

Ειδικός Γραμματέας: Ακριβώς. Μόνο εδώ δεν ισχύει. Επομένως, και να είστε σίγουροι, ότι οι περισσότεροι καθηγητές – γιατί πραγματικά έχουμε εξαιρετικούς καθηγητές στα ελληνικά Πανεπιστήμια  - θα το δεχτούν με πολύ μεγάλη ανακούφιση αυτό. Διότι με αυτό τον τρόπο πραγματικά θα αναδείξουμε την Αριστεία.

Δημοσιογράφος:  Ίσως αυτοί που δεν το θέλουν και είναι πιο λίγοι έχουν πιο δυνατή φωνή; Γιατί υπάρχουν αντιδράσεις.

Ειδ. Γραμματέας: Θα το δούμε αυτό. Δεν το ξέρουμε ακόμη.

Δημοσιογράφος: Η αξιολόγηση, όμως, δεν θα αφορά μόνο τους καθηγητές, θα αφορά και τα ίδια τα Ιδρύματα.

Ειδ. Γραμματέας: Βεβαίως, η αξιολόγηση θα ισχύσει και για τα ίδια τα Ιδρύματα και μάλιστα αλλάζουμε τελείως τον τρόπο χρηματοδότησης τους. Θα συνδεθεί η αξιολόγηση με τη χρηματοδότηση.

Δημοσιογράφος: Στη συνέχεια και με την πιστοποίηση των Ιδρυμάτων; 

Ειδ. Γραμματέας: Να σας πω πρώτα για την χρηματοδότηση. Θα περιλαμβάνει δύο βασικά σκέλη: το ένα θα είναι η μισθοδοσία του προσωπικού και των βασικών λειτουργικών δαπανών του Ιδρύματος - δηλαδή φως, νερό τηλέφωνο κτλ - και το δεύτερο θα αφορά χρήματα που θα δίνει η Πολιτεία, με βάση συγκεκριμένους στόχους που θα συμφωνεί με το κάθε Ίδρυμα ξεχωριστά και, εάν επιτευχθούν αυτοί οι στόχοι και στο βαθμό που θα επιτευχθούν, θα δίδεται αυτή η πρόσθετη χρηματοδότηση.

Όσον αφορά στην πιστοποίηση που αναφέρατε, κάθε πρόγραμμα σπουδών θα πιστοποιείται. Αυτό είναι μια διεθνής πρακτική,  μόνο στην Ελλάδα δεν ισχύει, ισχύει σε όλη σχεδόν την Ευρώπη και στις ΗΠΑ, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία μέχρι Ανατολή κτλ.

Τι σημαίνει πιστοποίηση:  η Πολιτεία μέσω της πιστοποίηση εγγυάται ότι το πρόγραμμα σπουδών, το οποίο παρακολουθούν οι φοιτητές μας, είναι πραγματικά ένα πρόγραμμα σπουδών που οδηγεί στα μαθησιακά αποτελέσματα, στις γνώσεις που απαιτούνται, ώστε  το πτυχίο που θα πάρει ο φοιτητής να είναι πτυχίο με αξία, να έχει αντίκρισμα. 

Δημοσιογράφος: Το Πανεπιστήμιο ποιος θα το διοικεί;

Ειδ. Γραμματέας: Το διοικεί πάντα ο Πρύτανης. Εισάγεται, όμως, ένας νέος θεσμός, το Συμβούλιο του Ιδρύματος, που αποτελείται και από εσωτερικά μέλη και από εξωτερικά μέλη. Τα εσωτερικά μέλη είναι καθηγητές του ίδιου του Ιδρύματος που τους εκλέγουν οι ίδιοι οι πανεπιστημιακοί, μέσω ψηφοφορίας. Υπάρχει ένας φοιτητής που εκλέγεται από το σύνολο των φοιτητών. Το άθροισμα των καθηγητών και του φοιτητή είναι η πλειοψηφία του Συμβουλίου - 8 στους 15 – και αυτοί οι 8 στη συνέχεια εκλέγουν, με αυξημένη πλειοψηφία, τα εξωτερικά μέλη.

Θα υπάρχει μια Επιτροπή Διερεύνησης, που θα προκύπτει από τους καθηγητές του Ιδρύματος, οι οποίοι θα προσεγγίζουν διάφορους ανθρώπους για να εκτιμήσουν εάν αυτοί ενδιαφέρονται να υποβάλουν υποψηφιότητα και μετά, από το σύνολο των υποψηφιοτήτων, τα 8 εσωτερικά μέλη θα εκλέγουν τα 7 εξωτερικά.

Δημοσιογράφος: Θα καθοριστεί το προφίλ και τα προσόντα αυτών των  εξωτερικών μελών;

Ειδ. Γραμματέας: Βεβαίως. Δεν είναι ούτε εκπρόσωποι κομμάτων, ούτε συλλογικών φορέων κτλ. Κάθε ένας θα εκλέγεται ως άτομο, ως προσωπικότητα. Θα είναι πραγματικές προσωπικότητες της οικονομίας, της τέχνης, του πολιτισμού ή π.χ. των μηχανικών, δηλαδή κάποιος τεχνικός διευθυντής εταιρίας. Εκτιμώ ότι οι περισσότεροι από αυτούς που θα εκλεγούν θα είναι και απόφοιτοι του Ιδρύματος, στο οποίο θα πάνε, και αυτό είναι  πολύ καλό, γιατί γνωρίζουν σε βάθος τα προβλήματα του Ιδρύματος. Αφού ολοκληρωθεί όλη αυτή η διαδικασία συγκροτείται σε σώμα το 15μελές Συμβούλιο.

Σε αυτό το Συμβούλιο, το οποίο είναι κυρίως εποπτικό και εγκριτικό, μεταφέρει το Υπουργείο Παιδείας πολλές από τις αρμοδιότητες που έχει τώρα, όπως την έγκριση του προϋπολογισμού του Ιδρύματος, την έγκριση του τετραετούς προγραμματισμού βάσει του οποίου θα γίνει η χρηματοδότηση. Προσπαθούμε με αυτό τον τρόπο να αυξήσουμε το αυτοδιοίκητο του Ιδρύματος.

Επίσης, αυτό το 15μελές Συμβούλιο εκλέγει τον Πρύτανη.

Δημοσιογράφος:  Τα χρόνια των σπουδών μειώνονται;

Ειδ. Γραμματέας: Όχι. Το νομοσχέδιο λέει ότι, σύμφωνα με τις επιταγές του ευρωπαϊκού χώρου Ανώτατης Εκπαίδευσης, το πρώτο πτυχίο  μπορεί να έχει τουλάχιστον 180 ακαδημαϊκές  μονάδες. Με δεδομένο, λοιπόν, ότι σε ένα χρόνο δεν μπορεί ένας φοιτητής να πάρει άνω των 60 ακαδημαϊκών μονάδων, σημαίνει ότι κάποιο Ίδρυμα –είτε Πανεπιστήμιο είτε ΤΕΙ - μπορεί να επιλέξει να κάνει τριετή προγράμματα σπουδών.

Βεβαίως, έχουμε μια δικλείδα ασφαλείας, η οποία είναι πάρα πολύ σημαντική - και ίσως αυτό δεν έχει γίνει κατανοητό. Ας υποθέσουμε ότι κάποιο από τα Ιδρύματα που έχει Τμήμα Φυσικής αποφασίζει να χορηγεί πτυχίο σε τρία χρόνια. Εάν δεν αποφασίσουν το ίδιο και τα υπόλοιπα Ιδρύματα που έχουν Τμήματα Φυσικής, δεν μπορεί να το κάνει μόνο ένα Ίδρυμα. Ή όλα τα Τμήματα Φυσικής ή κανένα. Γιατί διαφορετικά αργότερα θα υπάρχουν προβλήματα με επαγγελματικά δικαιώματα.     

Δημοσιογράφος: Το να συγκεντρώσει κάποιος αυτές τις 180 ακαδημαϊκές μονάδες σημαίνει ότι τα μαθήματα θα γίνουν πιο «σφιχτά», πιο γρήγορα, πιο εντατικά;

Ειδ. Γραμματέας:  Σημαίνει ότι σε κάθε μάθημα – ακόμη και όπως είναι σήμερα τα μαθήματα - θα αντιστοιχεί ένας αριθμός ακαδημαϊκών μονάδων, πχ το μάθημα που κάνει ο Παπάζογλου έχει 3 ακαδημαϊκές μονάδες. Το άλλο μάθημα έχει 4 μονάδες. Ο φοιτητής, γνωρίζοντας πόσες ακαδημαϊκές  μονάδες έχει κάθε μάθημα, μπορεί να επιλέξει τα μαθήματα εκείνα που προστιθέμενα φτάνουν τις 60 ακαδημαϊκές μονάδες που μπορεί να πάρει το έτος. 

Δημοσιογράφος: Τι γίνεται με τους φοιτητές που βρίσκονται για πολλά χρόνια στα Πανεπιστήμια;

Ειδ. Γραμματέας:  Αυτό που προβλέπει το νέο νομοσχέδιο είναι ότι κάθε φοιτητής, υποχρεωτικά, εγγράφεται σε κάθε εξάμηνο σπουδών  κάτι που, δυστυχώς, δεν συμβαίνει σήμερα. Υπάρχουν Πανεπιστήμια στα οποία εγγράφεσαι με την εισαγωγή σου και μετά παρακολουθείς ό,τι μάθημα θέλεις. Ούτε οι καθηγητές ξέρουν πόσοι φοιτητές πάνε στις εξετάσεις, υπάρχει θέμα με τις αίθουσες των εξετάσεων, υπάρχουν πολλά τέτοια προβλήματα. Θα υποχρεούνται, λοιπόν, οι φοιτητές να δηλώσουν και τα μαθήματα που θα παρακολουθούν, για να ξέρει το Ίδρυμα ότι αυτά τα μαθήματα  θα τα παρακολουθήσουν τόσοι φοιτητές. Υπάρχει πρόβλεψη εάν ένας φοιτητής δεν εγγραφεί, για δύο συνεχόμενα εξάμηνα, να διαγράφεται.

Επειδή, υπάρχουν πολλές πιθανότητες ο φοιτητής αυτός να είναι εργαζόμενος  έχουμε προβλέψει τη λεγόμενη «μερική φοίτηση». Υπάρχουν φοιτητές που μπορούν να επιλέξουν, αντί να πάρουν το πτυχίο τους στα 4 χρόνια, να τελειώσουν στα 8. Θα πρέπει να το δηλώσουν, όμως, αυτό. Να πουν ότι είναι «μερικής φοίτησης» φοιτητές και να παίρνουν λιγότερα μαθήματα, λιγότερες ακαδημαϊκές μονάδες, ανά εξάμηνο – τις μισές περίπου.

Όταν τελειώσουν τα έτη σπουδών, πχ τα 4 του Φυσικού, όπως και σήμερα προβλέπεται, δίνεται η δυνατότητα για άλλα 2 χρόνια, για να ολοκληρώσουν οι φοιτητές τις σπουδές τους, δηλαδή 4 +2 χρόνια. Στα 6 χρόνια, πλέον, αφήνουμε ελεύθερο κάθε Πανεπιστήμιο και κάθε ΤΕΙ να αποφασίσουν τι θα κάνουν με αυτούς τους φοιτητές, δηλαδή να βάλουν τους όρους και τις προϋποθέσεις με τους οποίους οι φοιτητές μπορούν να συνεχίσουν ή όχι τις σπουδές τους. Αλλά αυτό επαφίεται στο κάθε Ίδρυμα πλέον.

Δημοσιογράφος:  Για τις  μεταπτυχιακές Σχολές, τις μεταπτυχιακές σπουδές και τις συνεργασίες των Πανεπιστημίων με Ιδρύματα του εξωτερικού, τι προβλέπει το νομοσχέδιο; 

Ειδ. Γραμματέας: Προβλέπεται η ίδρυση μεταπτυχιακής Σχολής σε κάθε Ίδρυμα, ώστε να συγκεντρωθούν όλα τα μεταπτυχιακά προγράμματα μαζί και να έχουμε μεγαλύτερη ευχέρεια διεπιστημονικότητας σε μεταπτυχιακά προγράμματα. Επίσης, στο πλαίσιο των μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών, κάθε Ίδρυμα μπορεί να συνεργάζεται είτε με άλλο Ίδρυμα του εσωτερικού ή του εξωτερικού, είτε με Ερευνητικό Κέντρο του εσωτερικού ή του εξωτερικού.

Ανοίγουμε τις δυνατότητες των Πανεπιστημίων. Τους δίνουμε τη δυνατότητα να κάνουν όσες συνεργασίες θέλουν, χωρίς να χρειάζεται αυτά να «περνούν» από το Υπουργείο, όπως γινόταν μέχρι τώρα. Μόνα τους τα Ιδρύματα θα αποφασίζουν.

Επίσης, πάρα πολύ σημαντικό είναι ότι  δίνουμε τη δυνατότητα σε κάθε Ίδρυμα να ιδρύσει Σχολή  Διά Βίου Μάθησης και εξ  αποστάσεως Εκπαίδευσης. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορεί το κάθε Πανεπιστήμιο ή το κάθε ΤΕΙ σε κάποια Σχολή του να έχει μαθήματα, τα οποία θα μπορούν να παρακολουθήσουν άτομα κάθε ηλικίας. Σε κάποιο σημείο της ζωής του αν κάποιος θελήσει να μάθει για παράδειγμα κάτι περισσότερο για την Ιστορία της Τέχνης, θα μπορεί να πάει στο Πανεπιστήμιο που προσφέρει αυτά τα μαθήματα. 

Δημοσιογράφος:   Στο πλαίσιο της δωρεάν Παιδείας;

Ειδ. Γραμματέας: Αυτό θα το αποφασίζει το κάθε Ίδρυμα. Το Ίδρυμα, αν μπορεί, θα το προσφέρει δωρεάν. Ή μπορεί να αποφασίσει ότι θέλει να βάλει κάποια ελάχιστα δίδακτρα. Αυτό θα αποφασίζει.

Όσον αφορά στην εξ αποστάσεως Εκπαίδευση, με τις σύγχρονες τεχνολογίες, ένας άνθρωπος, οποιασδήποτε ηλικίας, σε οποιοδήποτε απομακρυσμένο νησί, θα μπορεί και αυτός, να συμμετέχει στη μάθηση. 

Δημοσιογράφος: Άρα φτιάχνουμε μικρά ανοιχτά Πανεπιστήμια.

Ειδ. Γραμματέας: Βεβαίως. Δεν θα οδηγήσουν, όμως, σε πτυχία, όπως αυτά που δίνει το Ανοιχτό Πανεπιστήμιο. Θα οδηγούν σε πιστοποίηση συγκεκριμένων μαθημάτων που παρακολούθησαν.

Δημοσιογράφος: Τελευταίο ερώτημα. Τι προβλέπει αυτό το νομοσχέδιο για το άσυλο; Γιατί αυτές τις 2-3 ημέρες ακούστηκαν πολλά.

Ειδ. Γραμματέας: Το άσυλο, αυτή τη στιγμή, όπως υπάρχει στο νόμο, δεν μπορεί να εφαρμοστεί. Αυτό στο οποίο εμείς επιμένουμε είναι να πάμε το άσυλο στις «ρίζες» του. Τι σημαίνει αυτό: ελεύθερη διακίνηση των ιδεών, να μπορεί καθένας να πει τη γνώμη του ελεύθερα μέσα στο Ίδρυμα, να μην φοβάται, να μην προπηλακίζεται, να υπάρχει προστασία της περιουσίας του Ιδρύματος. Αυτά είναι τα βασικά στοιχεία της ακαδημαϊκής ελευθερίας. Από εκεί και πέρα επαφίεται σε κάθε Ίδρυμα πώς θα το εφαρμόσει αυτό, μέσω του οργανισμού του. Αν θα κάνει υπηρεσία φύλαξης, πώς θα την κάνει, πώς θα την πληρώνει.  

Δημοσιογράφος: Από τη στιγμή που θα συμβούν έκτροπα μέσα στο χώρο του Πανεπιστημίου, το ίδιο το Πανεπιστήμιο χωρίς την εμπλοκή άλλου, αποφασίζει τι θα γίνει;  

Ειδ. Γραμματέας: Ακριβώς. Αποφασίζει τι θα γίνει, με τα όργανα που θα αποφασίσει το ίδιο. Μπορεί ένα Πανεπιστήμιο να πει ότι μόνο ο Πρύτανης θα αποφασίζει, ένα άλλο ότι οποιοσδήποτε, όταν γίνονται έκτροπα, έχει το δικαίωμα να αναφέρει τα έκτροπα στις Αρχές.

Δημοσιογράφος: Αν ένας πολίτης καταγγείλει τα έκτροπα στις αρχές, ποιος θα αποφασίσει τι θα γίνει;

Ειδ. Γραμματέας Μπορεί να τα καταγγείλει και οι αρχές αποφασίζουν πλέον.    

Δημοσιογράφος: Δηλαδή εάν ο πολίτης καταγγείλει στην Αστυνομία ότι αυτή την ώρα στο χώρο του Πανεπιστημίου γίνονται έκτροπα η Αστυνομία θα αποφασίσει εάν θα πάει;

Ειδ. Γραμματέας:  Ακριβώς. Αυτό σημαίνει ελεύθερη διακίνηση των ιδεών και πραγματική ακαδημαϊκή ελευθερία κατά τη γνώμη μου.

Δημοσιογράφος: Να σημειώσουμε ότι χθες και σήμερα υπάρχει η Σύνοδος των Πρυτάνεων στο Βόλο, όπου θα συζητήσουν και τις προτάσεις του Υπουργείου για τις αλλαγές.  Ελπίζουμε να υπάρξει κοινός τόπος.

 Ειδ. Γραμματέας: Τη Δευτέρα εμείς τους στέλνουμε το προσχέδιο του Νόμου και τους καλούμε σε έκτακτη σύγκλιση της Συνόδου τους, ώστε να συζητήσουμε και εάν υπάρχουν προβλήματα να βρούμε λύσεις από κοινού.  

==========================
"O σιωπών δοκεί συναινείν"