ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στο ALTER, ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΘΗΓΗΤΗ ΓΙΑΝΝΗ ΒΑΡΟΥΦΑΚΗ

Τι είπε χθες στο alter (video)

 

Υπενθύμιση:

Τι έλεγε ο καθηγητής Γιάννης Βαρουφάκης στην "Εποχή" - 31 Ιανουαρίου 2011

H ΑΝΑΔΙΑΡΘΡΩΣΗ ΤΟΥ ΧΡΕΟΥΣ ΘΑ ΓΙΝΕΙ. ΟΣΟ ΑΡΓΟΤΕΡΑ, ΤΟΣΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ 

«Πιο επικίνδυνοι και από το ΔΝΤ είναι οι εκπρόσωποι της ΕΕ»  

Ο γνωστός στους αναγνώστες της «Εποχής» καθηγητής Γιάννης Βαρουφάκης, έδωσε πριν από λίγες μέρες συνέντευξη στο συντάκτη του ιταλικού «Μανιφέστο», Μικελάντζελο Κόκο, με σκοπό να συμπεριληφθεί σε μια ειδική έκδοση, η οποία θα αφορά την κρίση όπως εμφανίζεται στην Ελλάδα. Από τη συνέντευξη αυτή δημοσιεύουμε ένα τμήμα με την άδεια του Γ. Βαρουφάκη. Ολόκληρη η συνέντευξη δημοσιεύεται στον ιστότοπο της «Εποχής».

Aς ξεκινήσουμε με ορισμένα ζητήματα που προκύπτουν από την ορολογία που χρησιμοποιείται. Για παράδειγμα, «διάσωση». Ποιος σώζει ποιον και πώς;

Η αρχική έννοια του όρου «bail out» είναι διασώζω. Η χρήση αυτού του όρου για την Ελλάδα και την Ιρλανδία και τις χώρες που θα ακολουθήσουν, όπως η Πορτογαλία και η Ισπανία, είναι προβληματική για τουλάχιστον δύο λόγους: πρώτον, δεν πρόκειται για διάσωση, διότι αυτό θα σήμαινε ότι κάποιος προσφέρει κάτι για να διασώσει τον άλλο, στην περίπτωση της Ελλάδας, ποιος δίνει τι και σε ποιον; Ας υποθέσουμε ότι βρίσκεσαι χωρίς ρευστό και δεν μπορείς να δανειστείς από τις τράπεζες γιατί το επιτόκιο είναι πολύ ψηλό, ας πούμε 7%. Εγώ, από την άλλη, έχω πρόσβαση στις τράπεζες με επιτόκιο δανεισμού 3% και σε δανείζω με επιτόκιο 5%. Αυτό είναι διάσωση; Εγώ βγάζω λεφτά από αυτή τη συναλλαγή, συνεπώς, κατά τη γνώμη μου, πρόκειται για εμπορική συναλλαγή: βγάζω λεφτά μέσω κερδοσκοπίας. Kαι δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ αυτού που κάνουν οι τράπεζες και αυτού που κάνει το FSF με την Ιρλανδία.

Ο δεύτερος λόγος έχει ως εξής: ακούμε συνεχώς για διάσωση της Ιρλανδίας και της Ελλάδας, πρόκειται για αναλήθεια. Η διάσωση αφορά τις γερμανικές και τις γαλλικές τράπεζες. Και στην περίπτωση της Ιρλανδίας για διάσωση των βρετανικών και σε κάποιο βαθμό και των ιρλανδικών τραπεζών. Δεν πρόκειται όμως για διάσωση του ελληνικού ή του ιρλανδικού λαού.

Ένα άλλο πρόβλημα στην ορολογία που χρησιμοποιείται είναι ο όρος «κρίση του χρέους». Εσύ, όμως, διαφωνείς με αυτόν τον όρο.

Για να ακριβολογούμε, η κρίση του ευρώ κινείται γύρω από δύο άξονες. Υπάρχουν δύο κρίσεις που αλληλοτροφοδοτούνται. Η μία είναι η κρίση του δημοσίου χρέους. Η ελληνική κυβέρνηση, για παράδειγμα, δεν μπορούσε να αποπληρώσει το δημόσιο χρέος της. Ωστόσο, υπάρχει μία άλλη κρίση, προγενέστερη χρονικά και πολύ μεγαλύτερη της προαναφερόμενης, η κρίση του τραπεζικού τομέα. Οι ευρωπαϊκές τράπεζες έχουν στην πραγματικότητα χρεοκοπήσει. Πώς ορίζουμε τη χρεοκοπία μιας ιδιωτικής εταιρείας; Όταν αυτή η εταιρεία δεν μπορεί να επιβιώσει χωρίς εξωγενή βοήθεια από κάποιον, δεν μπορεί να αποπληρώσει τα χρέη της, ούτε να δανειστεί από τους πιστωτές της. Όταν μια τράπεζα δεν έχει ρευστό απευθύνεται σε μία άλλη για να της δανείσει, ώστε να μπορεί να ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της. Οι ευρωπαϊκές τράπεζες, λοιπόν, από το 2008 δεν μπορούν να δανειστούν από τον ενδοτραπεζικό μηχανισμό, πράγμα που σημαίνει ότι χωρίς την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να τους παρέχει ρευστό, δηλαδή δημόσιο χρήμα, ο ευρωπαϊκός τραπεζικός τομέας καταρρέει. Αρά, υπάρχει πρόβλημα για τα κράτη και πρόβλημα για τις τράπεζες.

Υποστηρίζω ότι δεν υπάρχει κρίση του χρέους, γιατί το ζήτημα με το χρέος των κρατών της ευρωζώνης δεν έγκειται στο ότι είναι μεγάλο, αλλά ότι είναι διανεμημένο άνισα, με συνέπεια το μεγαλύτερο μέρος του βάρους να το σηκώνουν τα λιγότερο φερέγγυα κράτη-μέλη. Και, ταυτόχρονα, αυτά τα κράτη-μέλη οφείλουν το χρέος τους στις προβληματικές τράπεζες. Είναι σαν δύο αδύναμους κολυμβητές που κολυμπούν σε τρικυμιώδη θάλασσα, γαντζωμένοι ο ένας στον άλλο και τελικά και οι δύο βουλιάζουν.

Το πρόβλημα, λοιπόν, είναι η ετεροβαρής δομή και κατάτμηση του χρέους στην ευρωζώνη και ο αλληλλοτροφοδοτούμενος χαρακτήρας του με την κρίση των τραπεζών. Αν μη τι άλλο, πρόκειται για μια κρίση όχι του χρέους αλλά των τραπεζών.

Για την αντιμετώπιση του χρέους, η ελληνική κυβέρνηση συναίνεσε σε ένα αυστηρό πρόγραμμα λιτότητας. Ποια πιστεύεις ότι θα είναι η συνέπεια αυτού του προγράμματος για την ελληνική οικονομία και κοινωνία;

Με δυο κουβέντες, εξόντωσε κάθε επένδυση στην Ελλάδα. Διότι, εάν είσαι επιχειρηματίας, γιατί να επενδύσεις σε μια χώρα όπου τα έσοδα πέφτουν στο -5%, οι φόροι αυξάνονται, οι τιμές ανεβαίνουν εξαιτίας της έμμεσης φορολογίας και του ολιγοπωλίου που δημιουργείται ως συνέπεια της χρεοκοπίας: αφού η πίτα μικραίνει μεν αλλά την μοιράζονται λιγότεροι, οι οποίοι παίρνουν και μεγαλύτερα κομμάτια, οπότε ακόμα και σε περίοδο ύφεσης οι τιμές ανεβαίνουν. Σε ένα τέτοιο πλαίσιο, η λιτότητα μειώνει τις δημόσιες δαπάνες, ενώ ταυτόχρονα μειώνονται και οι ιδιωτικές δαπάνες, οπότε και τα συνολικά έσοδα του κράτους πέφτουν. Οι επιχειρηματίες δεν είναι ανόητοι. Το τελευταίο πράγμα που θα κάνουν είναι να επενδύσουν σε μια οικονομία, στην οποία η ζήτηση συνολικά πέφτει. Οπότε η ύφεση γίνεται ακόμα εντονότερη και εγκλωβιζόμαστε σε ένα φαύλο κύκλο. Η κυβέρνηση επιβάλλει λιτότητα για να μειώσει το χρέος, δηλαδή αυξάνει τη φορολογία με ταυτόχρονη μείωση των δημόσιων δαπανών, αλλά αυτή η τακτική δεν μειώνει το χρέος, διότι μπορεί να μειώνει τα έξοδα, αλλά καθώς δεν μειώνει το έλλειμμα, τα κέρδη πέφτουν ταχύτερα από το ρυθμό μείωσης των εξόδων. Η τραγωδία είναι ότι όλοι το ξέρουν αυτό. Δεν είμαι εγώ ο έξυπνος. Το ξέρουν και εν πλήρει συνειδήσει υποβάλλουν αυτήν τη χώρα, αλλά και άλλες, σε ελεύθερη πτώση, υποκρινόμενοι. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση όπου κανείς από αυτούς που πήραν αυτές τις αποφάσεις δεν συμφωνεί με αυτές, αλλά συνεχίζουν να εφαρμόζουν αυτήν την πολιτική με τη δικαιολογία ότι δεν έχουν άλλη επιλογή.

Ποια ήταν η στάση των ελλήνων πολιτικών απέναντι σε αυτά τα μέτρα. Υπήρξε κάποια συζήτηση στη Βουλή;

Υπήρξε συζήτηση αλλά πολύ χαμηλής ποιότητας. Η επίσημη κυβερνητική γραμμή, από το στόμα του ίδιου του πρωθυπουργού, ήταν ότι τα μέτρα είναι σκληρά, επίπονα και άδικα, αλλά πρέπει να επιλέξουμε μεταξύ αυτών και της χρεοκοπίας. Αυτό σαφώς είναι ψέμα. Η αξιωματική αντιπολίτευση της ΝΔ, η οποία έχει ευθύνη ως προηγούμενη κυβέρνηση για το ότι επέτρεψε η οικονομική κατάσταση της χώρας να φύγει εκτός ελέγχου, υιοθέτησε μια λαϊκίστικη στάση λέγοντας ορισμένα σωστά πράγματα, για λάθος λόγους, και έφτασε μέχρι και να πει ότι αν εμείς ήμασταν στην κυβέρνηση, το έλλειμμα θα εξαλειφόταν σε ένα χρόνο. Από την άλλη, είναι το ΚΚΕ που ζει σε άλλη εποχή, συμπεριφέρεται σαν να ήμασταν ακόμα στο 1953. Για αυτούς η κρίση είναι απλώς απόδειξη ότι όσα έλεγαν τόσο καιρό είναι σωστά, χωρίς καμία ανάλυση για όσα συνέβησαν τα τελευταία τρία χρόνια, που ήταν σε μεγάλο βαθμό απροσδόκητα και που αποτέλεσαν αφορμή και για άλλα προβλήματα και θα μπορούσαν να αντλήσουν γνώση από αυτά. Αλλά δεν έμαθαν τίποτα, απλά βάζουν την κασέτα και επαναλαμβάνουν όσα έλεγαν το 1995, το 1985 και ούτω καθεξής. Ο Συνασπισμός, από την πλευρά του, είναι ένα σύνολο από απελπισμένες φωνές που διαθέτουν την εκπληκτική ικανότητα να αλληλοακυρώνονται, με αποτέλεσμα να δημιουργούν σύγχυση.

Οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι υποστηρίζουν ότι η διέξοδος από την κρίση βρίσκεται στην περικοπή των μισθών και την ελεύθερη αγορά. Γιατί διαφωνείς;

Καταρχάς οι νεοφιλελεύθεροι οικονομολόγοι είναι διαιρεμένοι σε αυτήν τη συγκυρία. Ένα μέρος βρίσκεται σε μια κατάσταση ανάλογη με αυτήν του ΚΚΕ, εγκλωβισμένοι στο τείχος του χρόνου, σαν να μην έμαθαν τίποτα από την πρόσφατη εμπειρία, σαν να μην τους άγγιξε ο ρους της ιστορίας. Αυτό ισχύει σε παγκόσμιο επίπεδο, από την Αμερική και το Kόμμα του Τσαγιού έως την Ελλάδα, με τη Μιράντα Ξαφά και τον Στέφανο Μάνο. Ένα άλλο μέρος, οι σκληροπυρηνικοί νεοφιλελεύθεροι τακτικιστές της Γουόλ Στριτ, δεν πιστεύουν ότι η λιτότητα πρόκειται να επιφέρει αποτελέσματα, αντίθετα θεωρούν ότι στην παρούσα συγκυρία είτε θα επαναδομήσουμε το ευρώ, είτε θα αντιμετωπίσουμε χρεοκοπίες, και τραπεζών και κρατών. Σίγουρα επιθυμούν οι μισθοί να πέσουν και τα κέρδη των τραπεζών να σκαρφαλώσουν στα ύψη, αλλά δεν μπορείς να κατηγορήσεις το φίδι ότι δαγκώνει. Πάντως, δεν είναι ανόητοι.

Μετά την είσοδο στην ευρωζώνη, είναι αλήθεια ότι οι Έλληνες απήλαυσαν ένα καλύτερο επίπεδο ζωής; Υπήρξε αύξηση των μισθών;

Στην Ελλάδα οι μισθοί ήταν χαμηλοί, παρέμειναν χαμηλοί και ήταν στάσιμοι για τουλάχιστον 15 χρόνια. Αυτό που συνέβη, κατά τη διάρκεια της πορείας ένταξης στην ευρωζώνη, είναι η τυπική περίπτωση υπερπληθωριστικών οικονομιών, όπου ο υπερπληθωρισμός εξαφανίζεται και τα επιτόκια καταρρέουν, δηλαδή πιστωτική διεύρυνση. Αρχικά τα επιτόκια ήταν πολύ υψηλά και υπήρχαν πολύ αυστηροί όροι για τη χορήγηση δανείων. Υπήρχαν πολύ λίγα στεγαστικά δάνεια και πιστωτικές κάρτες γιατί ήταν πολύ ακριβά και ήταν δύσκολο να αντέξεις τους όρους. Με τη σύγκλιση που επιδίωξε η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ το 1999, ώστε η Ελλάδα να πηδήξει στο τελευταίο βαγόνι του ευρώ, ο οικονομικός τομέας απελευθερώθηκε, τα δάνεια έγιναν πολύ προσιτά και τα επιτόκια κατέρρευσαν, διότι έτσι έπρεπε για να εισαχθεί η Ελλάδα στη νομισματική ένωση. Ως φυσική συνέπεια, λοιπόν, οι Έλληνες άρχισαν να δανείζονται και αυτό που ακολούθησε ήταν μια μικρογραφία αυτού που συνέβη στις ΗΠΑ τις δεκαετίες του 70 και του 80: η εργατική τάξη έβλεπε τους μισθούς της να πέφτουν και δανειζόταν για να βελτιώσει το επίπεδο της ζωής της, συνήθως υποθηκεύοντας τα σπίτια της. Αυτό οδήγησε στη φούσκα του 2008 στις ΗΠΑ και στο ανάλογό της στην Ελλάδα μεταξύ 1995 και 2008, οπότε δημιουργήθηκε μια καταναλωτική φούσκα, που είχε πυροδοτηθεί από τις πιστώσεις. Αυτή η φούσκα δεν θα έσκαγε, αν η ελληνική οικονομία, μια έτσι κι αλλιώς αδύναμη οικονομία που ακροβατούσε, δεν δεχόταν την απότομη πτωτική ώθηση της κατάρρευσης του χρηματοπιστωτικού συστήματος των ΗΠΑ και της κρίσης που ακολούθησε.

Τι θα μπορούσε να επιλεγεί στη θέση του πακέτου διάσωσης;

Το έγκλημα της ελληνικής κυβέρνησης είναι μια ιστορία παραλείψεων και συγκαταθέσεων. Η παράλειψη αφορά το γεγονός ότι δεν διαπραγματεύτηκε με την ΕΕ. Από το Δεκέμβριο του 2009 η ελληνική κυβέρνηση γνώριζε ακριβώς ποια είναι η κατάσταση, ότι το κράτος θα χρεοκοπούσε. Ο Γ.Α. Παπανδρέου έπρεπε να πάει στη Σύνοδο, είτε του Σεπτεμβρίου είτε του Ιανουαρίου, και να πει στους ομότιμούς του των άλλων χωρών-μελών: «Συγγνώμη χρεοκοπήσαμε, τη Δευτέρα θα κηρύξω τη χώρα σε πτώχευση και θα καλέσω τους πιστωτές μας να έρθουν στην Αθήνα και να διαπραγματευτούμε τι ποσό θα πάρουν πίσω και πότε. Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό θα δημιουργήσει προβλήματα στους τραπεζικούς σας τομείς, αλλά τι μπορούσα να κάνω, είμαι πρωθυπουργός μόνο 4 μήνες». Κατόπιν, να καθήσει στη θέση του και να μην πει τίποτα άλλο. Τότε, μέσα σε 10 λεπτά, οι προσφορές θα άρχιζαν να έρχονται για ένα πραγματικό πακέτο διάσωσης, όχι σαν αυτό του περασμένου Μαΐου. Γιατί; Διότι εάν η Ελλάδα χρεοκοπούσε, ολόκληρη η ευρωζώνη θα εκτροχιαζόταν μέσα σε μία εβδομάδα. Όπως είπε και ο Ντε Γκολ «ένας ηγέτης δεν πρέπει ποτέ να ζητάει, πρέπει να ξέρει πότε να πει όχι». Αντ’ αυτού, ο έλληνας πρωθυπουργός, από τη μια Σύνοδο στην άλλη, έλεγε «βοηθήστε με». Με αποτέλεσμα να διαπραγματεύονται το ποσό, οι όροι να μην συμφωνούνται ποτέ, τα λεφτά να μην έρθουν, μέχρι που οι κερδοσκόποι των αγορών αντιλήφθηκαν ότι μπορούν να βγάλουν λεφτά στοιχηματίζοντας για τη χρεοκοπία της Ελλάδας. Ώσπου η ευρωπαϊκή αγορά ομολόγων, στις αρχές Μαΐου, φράκαρε και ο Μπερνάνκε τηλεφώνησε στη Μέρκελ και της είπε: «Τι στην ευχή κάνεις;». Εν συνεχεία αυτή τηλεφώνησε στον Τρισέ και μέσα σε μια εβδομάδα 110 δισ. δόθηκαν στην Ελλάδα, με όρους όμως που όλοι ξέρουν ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να αντέξει. Πράγμα που με τη σειρά του σήμαινε ότι η κρίση μεταδιδόταν και σε άλλες χώρες της ευρωζώνης, ενώ περιμένουν την Ελλάδα να χρεοκοπήσει.

Κατά τη διάρκεια αυτής της περιόδου πολλά ερωτήματα αναδύθηκαν για το ρόλο των κερδοσκόπων, ιδιαίτερα των οίκων αξιολόγησης, αλλά και για την καθυστέρηση της Γερμανίας να αντιδράσει, με αποτέλεσμα σκληρότερους όρους για την Ελλάδα. Ποια είναι η γνώμη σου;

Οι αγορές δεν είναι πολύ έξυπνα κτήνη. Είναι πολύ επισφαλείς φίλοι και αναξιόπιστοι συνεταίροι, αλλά δεν είναι αυτές υπεύθυνες για αυτήν την κρίση. Έχουν ευθύνη για μια σειρά από δεινά, όπως η πείνα στον Τρίτο Κόσμο. Αυτό που συμβαίνει τα τελευταία χρόνια, είναι ότι βλέπουμε μια σειρά από ανόητους ευρωπαίους πολιτικούς και οι αγορές απλώς ανταποκρίνονται σε αυτό. Κάηκαν άσχημα το 2008 και τώρα είναι ιδιαίτερα προσεκτικές. Για παράδειγμα, λόγω εκτεταμένης διαφθοράς, οι οίκοι αξιολόγησης Fitch και Moody’s πληρώνονταν από την Goldman Sachs για να αξιολογούν υψηλά τα δικά της χαρτιά. Αλλά, λόγω ηλιθιότητας, δεν καταλάβαιναν ποια ήταν η πραγματική φύση και αξία των CDO. Όταν όλο αυτό το σύστημα κατέρρευσε το 2008 και είδαν όλα τα CDΟ που η Moody’s είχε αξιολογήσει με 3Α, δεν έβγαζαν άκρη. Πλέον είναι ιδιαίτερα προσεκτικές, ώστε βλέπουν τα ελληνικά ομόλογα και ευλόγως τα αξιολογούν χαμηλά. Ωστόσο, και εμένα αν με ρώταγαν ένα χρόνο πριν πώς αξιολογώ τα ελληνικά ομόλογα θα έλεγα το ίδιο. Προσωπικά, θα ήθελα να δω τα κεφάλια τους επί πίνακι, αλλά δεν νομίζω ότι είναι υπεύθυνες οι αγορές για την ευρωπαϊκή κρίση.

Άρα, αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο συνδέονται η κατάρρευση της Lehman Brothers στις ΗΠΑ με την κρίση στην Ευρώπη.

Η σύνδεση, νομίζω, είναι ακόμα πιο απλή και άμεση. Με την κατάρρευση της Lehman Brothers και τη δολοφονία της Γουόλ Στριτ, πρώτα από τον Μπους και στη συνέχεια από τον Ομπάμα.

Κατά τη διάρκεια των τελευταίων 15 χρόνων, πριν το ξέσπασμα της κρίσης το 2008, η Γουόλ Στριτ δημιούργησε πολύ ιδιωτικό χρήμα, όλα αυτά τα χαρτιά, τα CDO, CDA, κ.λπ., λειτουργούσαν με ιδιωτικό χρήμα. Ήταν σαν η Goldman Sachs να εκδίδει το δικό της χρήμα, ψεύτικο χρήμα μεν, αλλά ήταν καύσιμο για το μηχανισμό του κεφαλαίου. Κάποια χρονική στιγμή, το 2008, αυτό το χρήμα κατέρρευσε με συνέπεια μια πραγματική οικονομική κρίση στις ΗΠΑ. Όταν αυτό το χρήμα εξαφανίστηκε, οι Ευρωπαίοι αρχικά κοίταγαν υποτιμητικά τους Αμερικάνους και θεωρούσαν τους εαυτούς τους εξυπνότερους, μέχρι που συνειδητοποίησαν ότι οι δικές τους τράπεζες ήταν γεμάτες από αυτό το χρήμα. Έτσι το πρόβλημα μεταφέρθηκε στις ευρωπαϊκές τράπεζες, που άρχισαν να καταρρέουν, μέχρι που η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα και τα ευρωπαϊκά κράτη αναγκάστηκαν να τις τροφοδοτήσουν με πολύ χρήμα για να τις κρατήσουν ζωντανές, όπως συνέβη και στις ΗΠΑ. Τελικά, το χρήμα που κυκλοφορούσε στις οικονομίες της Ευρώπης εξαφανίστηκε κατά το ήμισυ, οπότε οι χώρες έπρεπε να δανειστούν λεφτά από τις αγορές, από ό,τι απέμεινε, για να τροφοδοτήσουν τις τράπεζες και έτσι δημιουργήθηκε πρόβλημα ρευστότητας. Οι αγορές, μεσούσης της κρίσης, άρχισαν να σκέφτονται πώς όλη αυτή η κατάσταση επηρεάζει την αξία των περιουσιακών στοιχείων που κατείχαν, όπως τα ελληνικά ομόλογα, και ανησυχούσαν. Στη συνέχεια η Moody’s τα αξιολόγησε χαμηλά, αλλά ακόμα κι αν δεν το έκανε αυτό, οι επενδυτές δεν είναι ανόητοι, βλέπουν ότι η ύφεση στην Ελλάδα μειώνει τα έσοδα, η κυβέρνηση πρέπει να πληρώσει περισσότερα, λόγω της αύξησης της ανεργίας, οπότε σκέφτηκαν εύλογα ότι δεν θα μπορέσει να αποπληρώσει τα ομόλογα, άρχισαν να τα πουλάνε και η κρίση ξεκίνησε.

Όταν η Ελλάδα μπήκε στην ευρωπαϊκή νομισματική ένωση, το 2001, ο πρόεδρος της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας είπε ότι ο δρόμος για την Ελλάδα θα ήταν πολύ μακρύς και οι αγορές ότι η ελληνική οικονομία ήταν πολύ εύθραυστη. Μήπως ήταν πολύ νωρίς για την Ελλάδα να εισέλθει στην ευρωπαϊκή νομισματική ένωση;

Δύο σχόλια. Το πρώτο, οι αγορές δεν ισχυρίστηκαν κάτι τέτοιο, διότι αν κοιτάξεις την αξία των ομολόγων και τα επιτόκια στα ελληνικά ομόλογα, από το 2001 έως το 2009, ήταν πολύ χαμηλά, οπότε οι αγορές δεν ανησυχούσαν για την ικανότητα της Ελλάδας να αποπληρώσει τα χρέη της. Οι αγορές δεν μπόρεσαν να δουν τι έμελλε να συμβεί. Τα spreads είχαν λιγότερο από 1% διαφορά στα επιτόκια μεταξύ της Γερμανίας και της Ελλάδας, συνεπώς οι αγορές δεν ανησυχούσαν, ίσως ανοήτως αλλά έτσι ήταν. Το πιο σημαντικό ερώτημα είναι εάν όντως ήταν πολύ νωρίς για την Ελλάδα να εισέλθει στην ευρωζώνη. Πιστεύω ότι ήταν πολύ νωρίς για όλους να μπουν στην ευρωζώνη, συμπεριλαμβανομένης και της Γερμανίας. Διότι η αρχιτεκτονική του ευρώ είναι λαθεμένη, είναι παραλογική. Η γνώμη μου, λοιπόν, έχει ως εξής: η Γερμανία και η Ελλάδα είναι εξίσου προβληματικά μέλη της ευρωζώνης, είναι οι δύο όψεις του ίδιου προβληματικού νομίσματος. Διότι εάν δημιουργήσεις μια νομισματική ένωση μεταξύ αυτού του είδους των οικονομιών, χωρίς να δημιουργήσεις ένα μηχανισμό που να ανακυκλώνει τα πλεονάσματα και τα ελλείμματα των χωρών μέσα στη νομισματική ένωση, ουσιαστικά δημιουργείς ένα νόμισμα που δεν θα αντέξει μια κρίση σαν αυτή του 2008.

Πώς άλλαξε η ελληνική οικονομία από το 2001 έως σήμερα;

Το κομβικό σημείο δεν είναι τόσο το 2001, όσο το 1995, όταν δηλαδή η ελληνική κυβέρνηση έθεσε τη χώρα σε ενταξιακή πορεία. Υπήρξαν τρεις άξονες γύρω από τους οποίους κινήθηκε η ελληνική οικονομία. Στη δεκαετία του 80, όταν η Ελλάδα είχε εισέλθει στην ΕΕ, βιώσαμε μια τεράστια κατάρρευση του βιομηχανικού τομέα. Ο βιομηχανικός τομέας της Ελλάδας, ο οποίος στήθηκε στις δεκαετίες του 50 και του 60, με κάδρο τον Ψυχρό Πόλεμο και με μια συμμαχία ιδιόμορφη μεταξύ δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, δεν μπορούσε να αντέξει την πετρελαϊκή κρίση της δεκαετίας του 70 και την είσοδο στην ΕΕ με τη χαλάρωση των εμπορικών συνόρων. Υπήρξε λοιπόν αποβιομηχάνιση της Ελλάδας και ταυτόχρονα εξευρωπαϊσμός στη δεκαετία του 80. Για παράδειγμα, εταιρείες που κατασκεύαζαν ψυγεία, αγοράστηκαν από γερμανικές εταιρείες και μετατράπηκαν σε αποθήκες για προϊόντα της Siemens και της AEG, που διατηρούσαν μόνο το λογότυπο της ελληνικής Izola. Τη δεκαετία του 90, στο πλαίσιο της προετοιμασίας για την ευρωζώνη, τρεις μεγάλες αλλαγές συνέβησαν οι οποίες μας επέτρεψαν να πετύχουμε την είσοδο μας στην ευρωζώνη. Η πρώτη ήταν μια σοβαρή άνοδος του τομέα υπηρεσιών και της ελαφράς βιομηχανίας. Η Ελλάδα, για παράδειγμα, ήταν η μόνη χώρα που είχε τη δική της γαλακτοκομική βιομηχανία με επεκτατικά μάλιστα σχέδια στις γύρω χώρες. Αλυσίδες σουπερμάρκετ εισήλθαν στην ελληνική αγορά από τη Γαλλία και τη Γερμανία, υπήρξε άνοδος του διαδικτυακού εμπορίου, του διαφημιστικού τομέα. Έπειτα ήταν τα μεγάλης κλίμακας κατασκευαστικά έργα που επιδοτήθηκαν από την ΕΕ και είχαν ως αποτέλεσμα μια μεγάλη αύξηση του εισοδήματος μιας μικρής ομάδας πολιτών που συνδέθηκαν με αυτά. Στο μετρό και στους καινούργιους αυτοκινητόδρομους, η Siemens με μια μικρή ελίτ αύξησαν τις αγορές Porsche και Mercedes από τη Γερμανία.

Ο δεύτερος άξονας ήταν αυτός που αναφέραμε προηγούμενα, η απελευθέρωση του χρηματοπιστωτικού τομέα, που επέφερε μια καταναλωτική έκρηξη, και ο τρίτος και πιο σημαντικός άξονας ήταν η μετανάστευση. Το κόστος εργασίας από το 1995 έως το 2004 γνώρισε ελεύθερη πτώση, χάρη στους μετανάστες που εισήλθαν στην Ελλάδα. Δηλαδή περίπου 1 εκατομμύριο πρόσφυγες δούλευαν άτυπα σε χωράφια, σε εργοτάξια με μηδαμινές απολαβές και ώθησαν την ελληνική ανταγωνιστικότητα τόσο ώστε η Ελλάδα να μπει στην ευρωζώνη. Το πρόβλημα ήταν ότι όταν μπήκαμε στη ζώνη του ευρώ δεν υπήρξε περαιτέρω αύξηση του αριθμού των μεταναστών, όσοι ήταν ήδη εδώ εγκαταστάθηκαν και δεν υπήρξε περαιτέρω αύξηση της ανταγωνιστικότητας, τη στιγμή που η Γερμανία πίεζε ολοένα και πιο κάτω τους μισθούς με αποτέλεσμα η Ελλάδα να χάσει το στοίχημα.

Σχετικά με το μνημόνιο, ορισμένοι από το χώρο της αριστεράς υποστηρίζουν ότι με αυτό η Ελλάδα βρέθηκε υπό τον έλεγχο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της ΕΚΤ, ενώ κάποιοι άλλοι υποστηρίζουν ότι το μνημόνιο υπηρετεί το ελληνικό κεφάλαιο. Ποια είναι η γνώμη σου;

Είναι αλήθεια ότι η Ελλάδα δεν υφίσταται πλέον ως αυτόνομο κράτος. Με την είσοδο στην ευρωζώνη χάσαμε το νόμισμα μας, όπως όλοι, και με την αποδοχή του μνημονίου χάσαμε τον έλεγχο της οικονομικής πολιτικής μας και, κυρίως, κάθε έλεγχο στη νομοθεσία που αφορά τις εργασιακές σχέσεις. Κατά τη γνώμη μου, το ΔΝΤ είναι εκτός καυγά. Είναι περίπου σαν τις αγορές, πολύ θα ήθελα τις κεφαλές τους επί πίνακι, αλλά δεν είναι οι υπεύθυνοι για την κρίση, είναι ένα φύλλο συκής, ένα πρόσχημα για τη Μέρκελ για να επιβάλει το δικό της σχέδιο λιτότητας στην Ελλάδα. Έχω κάνει ιδιωτικές συζητήσεις με εκπροσώπους του ΔΝΤ και οι ίδιοι πιστεύουν ότι αυτή η πολιτική λιτότητας είναι γελοία επιλογή δήθεν διάσωσης. Το επικίνδυνο κομμάτι δεν είναι οι εκπρόσωποι του ΔΝΤ στην τρόικα αλλά οι εκπρόσωποι της ΕΕ.

Τώρα σχετικά με το συμφέρον του κεφαλαίου, υπάρχει μια παραδοξότητα. Όλοι οι καπιταλιστές θέλουν να δουν τους μισθούς να πέφτουν και την εργατική νομοθεσία να χαλαρώνει. Αλλά δεν θέλουν μια συνεχή πτωτική τάση της ζήτησης. Η προσωπική μου εμπειρία είναι η εξής: όταν βγαίνω στην τηλεόραση και το ραδιόφωνο και λέω αυτά που λέω τώρα δημοσίως, λαμβάνω θετική αντίδραση από δύο κατευθύνσεις, από την αριστερά και από το κεφάλαιο. Τα λεγόμενα μου δημοσιεύονται στην «Εποχή», την «Αυγή» και στο capital.gr. Ζούμε σε παράξενους καιρούς. 

Έχεις υποστηρίξει, ότι αυτή η κρίση που βιώνουμε είναι λιγότερο κρίση του χρέους και περισσότερο κρίση της δημοκρατίας. Τι εννοείς με αυτό;

Εδώ έγκειται το πραγματικό ζήτημα. Διότι, εφόσον αυτή η κρίση δεν είναι κρίση του χρέους και εφόσον η έξοδος από αυτή είναι αρκετά απλή από τεχνικής άποψης, αλλά ωστόσο δεν προωθείται, τότε βιώνουμε μια πολιτική κρίση. Εφόσον ο λαός υποφέρει, η παραγωγική ικανότητα καταρρέει, το ευρώ είναι σε κίνδυνο, υπάρχει η προοπτική πλήρους κατάρρευσης και στις χώρες του Βορρά αλλά και του Νότου και ενώ μπορούμε να κάνουμε κάτι για αυτό, δεν το κάνουμε, τότε έχουμε πολιτικό πρόβλημα. Το ερώτημα είναι γιατί επιλέγουμε να μην κάνουμε κάτι για αυτό και γιατί η Γερμανία και οι χώρες επιρροής της δεν προωθούν τη λύση. Ας δούμε ένα υποθετικό σενάριο: αν η Μέρκελ μπορούσε να πατήσει ένα κουμπί και η κρίση να εξαλειφόταν, όλη η Ευρώπη άρχιζε να αναπτύσσεται ξανά και το χρέος μειωνόταν, στην επόμενη Σύνοδο της ΕΕ ξαφνικά η Γερμανία θα είναι απλώς μια χώρα-μέλος σαν τις άλλες. Συγκρίνετε και αντιπαραθέστε αυτό το σενάριο με αυτό που συμβαίνει σήμερα. Τώρα η Μέρκελ έχει την ισχύ να επιβάλει τη διάταξη της συζήτησης. Πιθανώς ο Τρεμόντι, ο Παπανδρέου και άλλοι θέλουν να συζητήσουν την προοπτική ενός ευρωομολόγου, όμως η Μέρκελ μπορεί να πει αυτό δεν είναι στη διάταξη και δεν μπαίνει. Άρα, ενώ η κρίση βράζει, η Γερμανία έχει την ισχύ όχι μόνο να αποφασίζει αλλά να επιλέγει τι θα συζητηθεί και αυτό αποτελεί μεγάλη ισχύ για να την εγκαταλείψει. Επίσης, η τεχνική λύση στην οποία αναφέρομαι, για παράδειγμα το ευρωομόλογο, θα απομάκρυνε τη δυνατότητα της Γερμανίας να εξέλθει από την ευρωζώνη. Προς το παρόν, δεν είναι προς το συμφέρον τους αλλά μπορούν να το κάνουν. Διότι, ναι μεν έχουν προσδέσει τη χώρα τους μαζί με την υπόλοιπη Ευρώπη μέσω του ευρώ, αλλά κάθε λεπτό του ευρώ από το χρέος ανήκει και σε μια διαφορετική χώρα. Τώρα η Γερμανία μπορεί να διαχωρίσει το δικό της χρέος, να εξέλθει από την ευρωζώνη με αυτό και να το διαχειριστεί χωριστά. Στην περίπτωση που θα εκδοθεί ευρωομόλογο από την ΕΚΤ, η κάθε χώρα-μέλος της ευρωζώνης θα έχει το δικό της χρέος αλλά θα έχουν και ένα κοινό χρέος, πράγμα που δημιουργεί μια κατάσταση από την οποία είναι δύσκολο η Γερμανία να αποσυνδεθεί. Συνεπώς, η λογική λύση που θα έδινε τέλος στην κρίση αφορά μια πολιτική απόφαση από τη Γερμανία, που συμπεριλαμβάνει δύο πράγματα: πρώτον, να απολέσει τη δυσανάλογα μεγάλη ισχύ της απέναντι στα άλλα κράτη-μέλη και δεύτερον, να προσδέσει τον εαυτό της στην ευρωζώνη για πάντα. Αυτό αποτελεί μια πολιτική απόφαση, άρα το να μην επιλέγεται δίνει στην κρίση πολιτικό χαρακτήρα.

Γιατί τα υπόλοιπα κράτη-μέλη παίζουν το παιχνίδι της Γερμανίας;

Γιατί φοβούνται. Η Ιταλία φοβάται ότι αν τα spreads ανέβουν λιγάκι, θα χρεοκοπήσει και αυτή. Το ίδιο και το Βέλγιο, ακόμα και η Γαλλία, που φοβούνται ότι αν η Γερμανία εξέλθει θα απομείνουν με τις περιφερειακές αδύναμες χώρες-μέλη.

Τι είδους ανάπτυξη είναι εφικτή για την Ελλάδα στο πλαίσιο της ευρωζώνης;

Αυτό που χρειάζεται η Ευρώπη είναι να κάνει τρία σημαντικά και απλά βήματα. Το πρώτο, είναι να διαχειριστεί αυτή τη δίδυμη κρίση των τραπεζών και του περιφερειακού χρέους, πράγμα που θα μπορούσε να επιβάλει η ΕΚΤ, αν έλεγε στις τράπεζες που ζητάνε χρηματοδότηση από αυτή: «αν θέλετε να σας τροφοδοτώ, τότε θα πρέπει να μειώσετε στο μισό τις προσδοκίες σας από το χρέος της Ελλάδας, της Ιταλίας κ.λπ.». Αυτή η κίνηση θα μείωνε το συνολικό ποσό του χρέους. Δεύτερον, η έκδοση ευρωομολόγου που θα μείωνε το επιτόκιο στο χρέος του καθενός χωριστά. Το τρίτο βήμα αφορά αυτό ακριβώς που έθιξες στο ερώτημά σου, την ανάπτυξη. Η Ευρώπη χρειάζεται ένα νέο σχέδιο Μάρσαλ. Βρισκόμαστε σε μία κατάσταση παρόμοια με αυτή μετά το τέλος του 2ου παγκόσμιου πόλεμου, η Ευρώπη είναι στάσιμη, ήταν ήδη στάσιμη για πολύ καιρό και τώρα τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα. Διότι ποιος, που είναι στα σύγκαλά του, θα επενδύσει τώρα στην Ευρώπη σε μια περίοδο τέτοιας αβεβαιότητας. Χρειαζόμαστε ένα σχέδιο λοιπόν το οποίο αυτήν τη φορά θα το σχεδιάσουμε οι ίδιοι. Έχουμε τον τρόπο να το κάνουμε, διότι έχουμε για παράδειγμα ένα θεσμό, την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, που έχει τη δυνατότητα να επενδύει σε παραγωγικές δραστηριότητες και έργα, τρεις φορές περισσότερο από ό,τι μας δανείζει η Παγκόσμια Τράπεζα. Όμως δεν το κάνει, διότι ο κανόνας λέει ότι αν δανειστείς για ένα έργο από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, το 30% της δαπάνης του έργου για το οποίο δανείζεσαι πρέπει να προέρχεται από ίδιους πόρους του κράτους του οποίου δανείζεται. Αυτή τη στιγμή, όμως τα κράτη δεν έχουν τη δυνατότητα να παρέχουν αυτό το ποσοστό γιατί είναι χρεοκοπημένα, οπότε η επένδυση δεν πραγματοποιείται. Πράγμα το οποίο αποτελεί απώλεια και για την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων διότι ο σκόπός της είναι να επενδύει σε παραγωγικές δραστηριότητες. Το ευρωομόλογο θα έλυνε αυτό το ζήτημα επιτρέποντας το μέρος της επένδυσης που οφείλει να συνεισφέρει το κράτος να καλυφθεί από την ΕΚΤ. Αυτό θα ήταν το ανάλογο ενός σχεδίου Μάρσαλ.

Ποια μπορεί να είναι η δυνατότητα της Ελλάδας να αναπτυχθεί εκτός των ορίων της Ευρώπης; Με εξαγωγές για παράδειγμα.

Δεν μπορώ να φανταστώ μια τέτοια δυνατότητα προς το παρόν. Ένα από τα σημαντικότερα εξαγώγιμα προϊόντα είναι ο τουρισμός. Όμως, πρώτον, εξαιτίας του πληθωρισμού, η Ελλάδα γίνεται ολοένα και λιγότερο ανταγωνιστική τουριστικά σε σύγκριση με την Τουρκία, το Μπαλί κ.λπ. και, δεύτερον, εξαιτίας της ύφεσης, χάνουμε επιχειρήσεις που θα μπορούσαν να εξάγουν, αν και δεν είναι βασικά προσανατολισμένες στις εξαγωγές. Έτσι, ενώ παρουσιάσαμε το προηγούμενο έτος μια αύξηση στις εξαγωγές είναι τόσο ελάχιστη που δεν μπορεί να επιφέρει διαφορά στην ανάπτυξη.

Ήσουν ένας από τους πρώτους που αναφέρθηκαν στην αναδιάρθρωση του δημόσιου χρέους. Τώρα συζητιέται από όλους. Πώς επαναδιατύπωνεις αυτήν την πρόταση τώρα;

Όταν πρωτοδιατύπωσα αυτήν την πρόταση θεωρήθηκα κάτι σαν εθνικός προδότης. Ας δούμε τι σημαίνει αναδιάρθρωση. Σημαίνει ότι μέρος του χρέους θα διαγραφεί, είτε με τη μείωση του κεφαλαίου είτε με τη μείωση των επιτοκίων είτε με την επιμήκυνση της αποπληρωμής είτε με όλα τα παραπάνω. Αυτό είναι κάτι που θα συμβεί, είτε μας αρέσει είτε όχι. Θα συμβεί είτε χωριστά σε εθνικό επίπεδο, είτε συνολικά σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Εάν συμβεί χωριστά για την κάθε χώρα-μέλος θα είναι καταστροφικό διότι θα πυροδοτήσει ένα ντόμινο για τις τράπεζες. Πρώτες θα κλείσουν οι ελληνικές τράπεζες, στη συνέχεια θα επηρεαστούν επενδυτικοί τομείς στη Γερμανία και τη Γαλλία, οπότε θα πρέπει να σώσουν τις τράπεζες και το όλο εγχείρημα θα εκτροχιαστεί. Εάν συμβεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο και το σχεδιάσει και το διαχειριστεί η ΕΚΤ, μπορεί να επιφέρει λύση. Αυτό σημαίνει ότι η ΕΚΤ θα επιβάλει σε όλες τις ευρωπαϊκές τράπεζες κούρεμα, εάν θέλουν να έχουν συνεχή πρόσβαση στη ρευστότητα που τους προσφέρει η ΕΚΤ. Οι ευρωπαϊκές τράπεζες θα το υποστούν σχετικά αδιαμαρτύρητα.

Θεωρείς ότι είναι κάτι που πρόκειται να συμβεί;

Αυτό είναι ζήτημα πολιτικής επιλογής και παράλληλα αποτελεί το ουσιώδες και κεντρικό ερώτημα. Το εάν θα συμβεί ή όχι εξαρτάται από τη διάθεση της Γερμανίας να δώσει τέλος στην κρίση ή όχι. Οι τράπεζες, αμέσως, με αντάλλαγμα συνεχή ρευστότητα από την ΕΚΤ για τα επόμενα χρόνια θα ανταλλάξουν τα ομόλογα που κατέχουν με καινούργια με αναλογία 70-30 ή 50-50 και το σύνολο του ευρωπαϊκού χρέους θα αναδιαρθρωθεί.

Μοιάζει να είσαι αρκετά αισιόδοξος...

Εάν είσαι μαρξιστής, πρέπει να κάνεις δύο πράγματα: πρώτον, να είσαι πάντα αισιόδοξος και δεύτερον, να έχεις γνώμη για το κάθε τι. Ποια πιστεύω ότι είναι η πιθανότητα για μια λογική λύση; Δίνω 30% σε μια τέτοια πιθανότητα. Ωστόσο, η αισιοδοξία μου αντλείται, και εδώ είναι που βγαίνει από μέσα μου ο μαρξιστής, από την υπέροχα διαλεκτική δυνατότητα που προκύπτει από την κρίση, να δημιουργεί ευκαιρίες και φως από το σκοτάδι. Ας πούμε ότι η Ισπανία χρεοκοπεί αύριο, το οποίο θα συμβεί κάποια στιγμή αν συνεχίσουμε έτσι, τι θα κάνουν; Θα πρέπει να αποφασίσουν αν θέλουν να βγουν από την ευρωζώνη και αυτό είναι μια δύσκολη πολιτική απόφαση, ακόμα και για τη Γερμανία. Στη Γερμανία δεν αρέσει να παίρνει πολιτικές αποφάσεις, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, προτιμά να αφήνει τα πράγματα να σέρνονται. Αλλά όταν η κρίση θα είναι πλέον διευρυμένη θα πρέπει να πάρουν μια δραστική πολιτική απόφαση. Και δεν νομίζω ότι είναι σε θέση να πάρουν την απόφαση να εξέλθουν. Οπότε τι θα κάνουν; Δεν θα έχουν επιλέξει μεν τη δραστική και λογική λύση που προτείνω, αλλά στο τέλος, με φασαρία και φωνές, θα συρθούν από τα γεγονότα να κάνουν κάτι παρόμοιο με αυτό που έπρεπε να είχαν κάνει από την αρχή. Η διαφορά μεταξύ των δύο αυτών προοπτικών είναι ότι η δεύτερη θα επιφέρει πολύ περισσότερα θύματα στην εργατική τάξη και τις περιθωριοποιημένες κοινωνικές ομάδες στην Ευρώπη. Ακόμα θα προκαλέσει πιο αργή ανάπτυξη, στασιμότητα και επιπλέον προβλήματα στην παγκόσμια οικονομία. Αλλά τελικά κάτι καλό μπορεί να βγει από όλο αυτό.

Συμφωνείς ότι η εργατική τάξη είναι αυτή που πλήττεται εντονότερα από το μνημόνιο;

Νομίζω ότι αυτοί που πλήττονται περισσότερο είναι οι μετανάστες, οι οποίοι αναγκάζονται να ξαναμεταναστεύσουν, διότι δεν βρίσκουν πια δουλειά στην Ελλάδα. Επίσης, η μικροαστική τάξη, κυρίως οι μικροεπιχειρηματίες, που ξαφνικά μετατρέπεται σε λούμπεν προλεταριάτο και τέλος οι οικογένειες που πλήττονται σε όλες τις γενιές. Μέχρι σήμερα, στην Ελλάδα, πλήττονταν κάποια γενιά από τις οικογένειες, οι παππούδες, οι γονείς ή τα παιδιά. Τώρα η κρίση χτυπάει όλα τα ηλικιακά πεδία ταυτόχρονα, τους συνταξιούχους που τους περικόπτουν τις συντάξεις, τους εργαζόμενους που τους περικόπτουν τους μισθούς, τους νέους που δεν μπορούν να βρουν δουλειά, οπότε δεν μπορεί η μια γενιά να βοηθήσει την άλλη.

 
Μετάφραση Ζωή Γεωργούλα

==========================
"O σιωπών δοκεί συναινείν"