Καζούο Ισιγκούρο: «Η μνήμη δύσκολα χειραγωγείται, η φαντασία δεν αστυνομεύεται»

Συνέντευξη με τον βρετανό συγγραφέα για το καινούργιο μυθιστόρημά του «Ο θαμμένος γίγαντας», που κυκλοφορεί και στα ελληνικά (Ψυχογιός). Η μυθοπλασία, οι ήρωες, τα πρόσωπα και οι κοινότητες, η σχέση του με το έργο του Πλάτωνα

Μια φορά κι έναν καιρό, «όταν δημιουργήθηκε η Αγγλία», τότε που οι Ρωμαίοι είχαν ήδη αποχωρήσει και οι Σάξονες εδραίωναν βίαια την εξουσία τους στο νησί, ένα ηλικιωμένο ζευγάρι απορούσε. Και γι' αυτό κουβέντιαζε. «Είναι παράξενος ο τρόπος που οι πάντες ξεχνούν ανθρώπους και πράγματα, ακόμη και της προηγούμενης ημέρας. Σαν να έχει πέσει πάνω μας μια αρρώστια» έλεγε η Μπέατρις στον σύζυγό της, τον Αξλ. Το πρόβλημα ήταν «η ομίχλη της λησμονιάς» που είχε σκεπάσει τον τόπο τους, φαινόμενο για το οποίο ευθυνόταν, έλεγαν πολλοί, το στόμα της δράκαινας Κουερίγκ. Το ενδιαφέρον, βέβαια, στην όλη ιστορία δεν είναι η δράκαινα (και τα λοιπά δαιμόνια) αλλά το πού εμφανίζεται αυτή: στο νέο, έβδομο κατά σειρά μυθιστόρημα του Καζούο Ισιγκούρο υπό τον τίτλο «Ο θαμμένος γίγαντας», το οποίο εκδόθηκε τον Μάρτιο του 2015 και κυκλοφόρησε προσφάτως και στην Ελλάδα. Οπως όμως εξήγησε ο ίδιος από το σπίτι του στο Λονδίνο, σε μια αποκλειστική τηλεφωνική συνομιλία με «Το Βήμα», στο βιβλίο του «οι δράκοι υπάρχουν με την ίδια φυσικότητα που υπήρχαν τότε και τα άλλα ζωντανά, δεν προκαλούν άλλωστε καμία έκπληξη όταν εμφανίζονται» και ο βασικός λόγος είναι ότι «ήθελα εξ αρχής να δημιουργήσω στους αναγνώστες την ατμόσφαιρα ενός μύθου, να τους προσανατολίσω ότι δεν πρόκειται να διαβάσουν κάτι που σχετίζεται με μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο ή σύγκρουση». Ο ιαπωνικής καταγωγής συγγραφέας, γεννημένος στο Ναγκασάκι το 1954 αλλά μεγαλωμένος και σπουδαγμένος στη Μεγάλη Βρετανία, ανήκει στους μεγάλους στυλίστες της σύγχρονης αγγλόφωνης λογοτεχνίας. Ο Καζούο Ισιγκούρο, βραβευμένος με Booker το 1989 για «Τ' απομεινάρια μιας μέρας», είχε μόλις επιστρέψει με τη σύζυγό του από το Παρίσι. «Από το τέλος Φεβρουαρίου ταξιδεύουμε συνεχώς», στις ΗΠΑ, στον Καναδά, όπου ...
έπρεπε να πάει για να προωθήσει το βιβλίο του. «Είμαι σωματικά κουρασμένος αλλά παραμένω πνευματικά ζωηρός» είπε. Την πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου θα βρεθεί στην Ιαπωνία.

Αλήθεια, τι σκέφτεστε κάθε φορά που πρόκειται να επισκεφτείτε την Ιαπωνία, κ. Ισιγκούρο;

«Κάθε επίσκεψη είναι ελαφρώς τρομακτική επειδή η Ιαπωνία δεν είναι, όπως αντιλαμβάνεστε, μια εντελώς ανοίκεια χώρα για εμένα. Από πολλές απόψεις είναι το πιο δύσκολο μέρος του κόσμου για εμένα. Κανείς, βέβαια, δεν περιμένει να κατανοώ την ιαπωνική γλώσσα αλλά περιμένουν τουλάχιστον να καταλαβαίνω, ενστικτωδώς ίσως, τη συμπεριφορά των ανθρώπων, τους καθημερινούς τους τρόπους. Στέκονται στις λεπτομέρειες, πώς θα χαιρετήσω κάποιον ανάλογα με την ηλικία ή το αξίωμά του ή πώς θα καθήσω σε ένα εστιατόριο. Ολο αυτό συμβαίνει επειδή με βλέπουν ως έναν Ιάπωνα που για κάποιον μυστήριο λόγο δεν μιλάει την ιαπωνική γλώσσα. Πάντως, όποτε πηγαίνω εκεί στο τέλος το διασκεδάζω, ο ενθουσιασμός με τον οποίο με υποδέχονται είναι μεγάλος. Εξω από τον αγγλόφωνο κόσμο πάντως είναι πολλοί αυτοί που, εξαιτίας του ονοματεπωνύμου, νομίζουν ότι γράφω στην ιαπωνική γλώσσα, ότι στην ουσία διαβάζουν τις αγγλικές μεταφράσεις των βιβλίων μου. Ετσι πρέπει να λέω την προσωπική μου ιστορία ξανά και ξανά».

Συζητήθηκε αρκετά το γεγονός ότι πέρασαν δέκα ολόκληρα χρόνια από το προηγούμενο μυθιστόρημά σας, το «Μη μ' αφήσεις ποτέ» (2005). Αντιμετωπίσατε κάποια πρωτόφαντη δυσκολία αυτή τη φορά;

«Στην πραγματικότητα δεν χρειάστηκα για το νέο βιβλίο περισσότερο χρόνο από όσο χρειάζομαι συνήθως: περίπου πέντε χρόνια. Ενδιαμέσως όμως ασχολήθηκα με τα "Νυχτερινά - Πέντε ιστορίες της μουσικής και της νύχτας" (2009) και την κινηματογραφική μεταφορά (2010) του "Μη μ' αφήσεις ποτέ". Το 2004, αμέσως μετά την ολοκλήρωση εκείνου του μυθιστορήματος, άρχισα να γράφω τον "Θαμμένο γίγαντα". Αλλά η ιστορία δεν έβγαινε όπως την ήθελα. Και την άφησα στην άκρη. Επανήλθα το 2010-2011 και τότε όλα πήγαν καλύτερα. Αλλά, ξέρετε, αυτό μου έχει συμβεί πολλές φορές. Εχω συνηθίσει και δεν πανικοβάλλομαι. Δεν είναι ότι τη μια στιγμή μπορώ να γράψω και την άλλη αδυνατώ. Το θέμα με εμένα είναι ότι όλες οι ιδέες έρχονται μαζί αλλά πρέπει η κάθε μία να ωριμάσει μόνη της. Το "Μη μ' αφήσεις ποτέ" λ.χ. χρειάστηκε τρεις γραφές, και η βασική ιδέα για τους ανθρώπινους κλώνους (σ.σ.: που είναι χρήσιμοι μόνο για τα ζωτικά τους όργανα) προέκυψε ακριβώς την τρίτη φορά, όταν σκέφτηκα την επίφαση της επιστημονικής φαντασίας, ας πούμε, ώστε οι νέοι ήρωες να αντιμετωπίζουν κατάματα τον θάνατο. Ο,τι συνδέει πάντως τα δύο τελευταία μου μυθιστορήματα είναι ο έντονος προβληματισμός μου για το σκηνικό τους».

Με το σκηνικό του «Θαμμένου γίγαντα» τι συνέβη;

«Οταν μιλώ για σκηνικό, οφείλω να το πω αυτό, δεν αναφέρομαι μόνο στον τόπο και τον χρόνο του μυθιστορήματος, εννοώ και τη μορφή, το είδος της μυθοπλασίας. Υποθέτω ότι στον "Θαμμένο γίγαντα" όλα αυτά αναδύθηκαν μαζί στο μυαλό μου. Προσπαθούσα να βρω με ποιον τρόπο μια κοινωνία θα μπορούσε να υποφέρει από την απώλεια μνήμης εξαιτίας ενός πρόσφατου τραυματικού παρελθόντος. Σκέφτηκα, βέβαια, να γράψω και πάλι μια φουτουριστική δυστοπία όπου η μνήμη των ανθρώπων θα ελέγχεται από κάποια κυβέρνηση ή κάποιον οργανισμό μέσω των προϊόντων της υψηλής τεχνολογίας. Μου φάνηκε τόσο κοινότοπο και επιπλέον θεώρησα ότι θα δοθεί έμφαση στα λάθος πράγματα: στον κοινωνικό έλεγχο, στη σκοτεινή όψη της τεχνολογίας, καταλαβαίνετε. Δεν ήθελα κάτι τέτοιο. Η τελική μου επιλογή ήταν, τώρα που το σκέφτομαι, καθαρά αισθητικού χαρακτήρα».

Δηλαδή;

«Ανάλογη με την επιλογή ενός μουσικού που παίζει ένα κομμάτι με συγκεκριμένο τρόπο ή ενός ζωγράφου που προτιμά κάποιο συγκεκριμένο χρώμα. Ηθελα μια πιο φυσική, ας πούμε, μεταφορά για τον τρόπο με τον οποίο οι κοινωνίες ή τα έθνη επιλέγουν να θυμούνται ορισμένα πράγματα και να ξεχνούν κάποια άλλα. Ηθελα, επιπλέον, να το συγκρίνω αυτό με τον τρόπο που θυμόμαστε και ξεχνάμε σε επίπεδο προσωπικό, ήθελα να συσχετίσω το συλλογικό με το ατομικό. Μια άλλη παράμετρος που με απασχόλησε ήταν αν έπρεπε το σκηνικό του μυθιστορήματος να αφορά κάποια πραγματική, ιστορική σύρραξη της δεκαετίας του 1990, τον πόλεμο στη Βοσνία ή τη γενοκτονία στη Ρουάντα, ή κάτι τέτοιο...».

Κάτι που τελικώς αποφύγατε. Ακουστήκατε επιφυλακτικός αναφερόμενος σε μια τέτοια προοπτική. Γιατί;

«Επειδή θα έπρεπε να γίνω ένας άλλος συγγραφέας για να γράψω ένα τέτοιο βιβλίο. Θα ένιωθα υποχρεωμένος, νομίζω, να είμαι ιστορικά ακριβής και ηθικά συνεπής με τα γεγονότα της πρόσφατης Ιστορίας. Δεν πρέπει να σκεφτόμαστε μόνο ό,τι είναι βολικό για εμάς τους ίδιους, ξέρετε. Επιπλέον, πιστεύω, για να είμαι απολύτως ειλικρινής μαζί σας, ότι δεν θα έγραφα καλά ένα τέτοιο μυθιστόρημα. Και ούτε θα ήθελαν πολλοί, υποθέτω, να διαβάσουν ένα τέτοιο μυθιστόρημα γραμμένο από εμένα. Εγώ θέλησα να γράψω έναν μύθο κατά κάποιον τρόπο - ναι, το ξέρω, είναι κάπως επικίνδυνη αυτή η λέξη! Θέλησα όμως να γράψω μια ιστορία που, σε κάθε περίπτωση, θα ενθάρρυνε τους αναγνώστες να τη σκεφτούν ως κάτι το οικουμενικό και το διαχρονικό, ως κάτι που συμβαίνει πάντοτε μέσα στην ανθρώπινη ιστορία. Αναφέρομαι σε αυτές τις μάχες που δίνουμε με τη μνήμη, συλλογικές ή ατομικές, τι κρατάμε και τι απωθούμε. Αυτές οι μάχες χαρακτηρίζουν τους ανθρώπους και τις κοινωνίες τους σε όλες τις ιστορικές περιόδους. Αυτό θέλησα να καταδείξω. Οταν έγραφα τον "Θαμμένο γίγαντα" είχα, βέβαια, και απολύτως θετικά παραδείγματα στον νου μου. Σκεφτείτε πώς ο Νέλσον Μαντέλα διατήρησε τη συνοχή της Νοτίου Αφρικής μετά το απαρτχάιντ, πώς δεν επέτρεψε να διολισθήσει η χώρα του στην εκτεταμένη βία, αντιμετωπίζοντας και τη συσσωρευμένη οργή για το παρελθόν και την κοινωνική αδικία. Αυτό που έγραψα εν τέλει, και παρά το γεγονός ότι το έγραψα παρακινημένος από όλα αυτά που συνέβησαν στη δεκαετία του 1990, είναι μια μυθική ιστορία που δεν καθορίζεται από κάποιον συγκεκριμένο χρόνο ή τόπο, συνέθεσα ένα σκηνικό όπου οι αναγνώστες μπορούν μόνοι τους να προβάλλουν, με έναν τρόπο μεταφορικό και δημιουργικό, τα γεγονότα της Ιστορίας αλλά και όψεις της δικής τους ζωής».

Αντιλαμβάνομαι ότι ο πυρήνας του βιβλίου σας, το πώς θυμούνται και το πώς ξεχνούν οι κοινωνίες, προϋπήρχε και προσπαθούσατε να βρείτε κατόπιν το καταλληλότερο σκηνικό για την ανάδειξή του. Εχοντας πλέον γράψει τον «Θαμμένο γίγαντα», έχοντας διερευνήσει αυτή την ιδέα μέσω της μυθοπλασίας, φτάσατε σε κάποια συμπεράσματα για αυτή τη διαδικασία; Ελέγχεται από κάπου; Η δράκαινα σήμερα ποια είναι, ας πούμε;

«Ιδού το ερώτημα! Πού "χτυπάει" η μνήμη μιας κοινωνίας, πού μπορούμε να αφουγκραστούμε τον σφυγμό της μνήμης της; Σε μια πρωτόγονη κοινωνία, όπως αυτή που περιγράφεται στο βιβλίο, όπου δεν υπάρχουν βιβλιοθήκες ούτε και ηλεκτρονικοί υπολογιστές, θα πρέπει να "χτυπάει" στις ζωντανές αναμνήσεις των ανθρώπων. Οι σύγχρονες κοινωνίες όμως έχουν ένα πολύ πιο σύνθετο σύστημα διαχείρισης της μνήμης. Μπορούμε να πούμε ασφαλώς για την εκπαίδευση, ότι ελέγχει, ως κάποιον βαθμό, τη μνήμη για λογαριασμό των κρατών και των εθνών. Μπορούμε όμως να πούμε και για τη λαϊκή κουλτούρα η οποία, κατά τη γνώμη μου, επηρεάζει στον μέγιστο βαθμό το πώς σκεφτόμαστε ή θυμόμαστε το παρελθόν. Δεν πρέπει, ωστόσο, να ξεχνάμε ότι ο σκοπός της λαϊκής κουλτούρας είναι η επιτυχία και όχι η αλήθεια. Παραμένει όμως εξαιρετικά ενδιαφέρουσα από πολλές απόψεις. Θέλετε να πούμε για ταινίες; Θυμηθείτε το αμερικανικό μιούζικαλ "Σικάγο" (2002) όπου στην εναρκτήρια σκηνή, σε ένα νυχτερινό μαγαζί, λευκά κορίτσια χορεύουν με μαύρους άνδρες, και όλα μοιάζουν τόσο όμορφα. Η ταινία υποτίθεται ότι αναβιώνει την ατμόσφαιρα της πόλης στη δεκαετία του 1920. Και λέω υποτίθεται επειδή δεν ασχολείται με τις πραγματικές αντιφάσεις και τις συγκρούσεις της εποχής. Αν ένας μαύρος πήγαινε πράγματι σε ένα τέτοιο μαγαζί τότε, το πιθανότερο ήταν να τον σπάσουν στο ξύλο. Η ταινία δημιουργεί μια εξιδανικευμένη εκδοχή ενός αμερικανικού παρελθόντος που δεν υπήρξε ποτέ. Και ωστόσο αναρωτιέμαι: είναι προτιμότερο που είναι έτσι η ταινία ή όχι, είναι προτιμότερο οι νεότερες γενιές στις ΗΠΑ να μεγαλώσουν με μια τέτοια ψευδαίσθηση αρμονίας ή αυτό θα κάνει τα πράγματα ακόμη χειρότερα στο μέλλον; Ειλικρινά δεν ξέρω! Δείτε ότι ακόμη και σήμερα έχουμε ρατσιστικά εγκλήματα στις ΗΠΑ. Λέω, επομένως, ότι όσο περνούν τα χρόνια, με την παρεμβατική δύναμη του Διαδικτύου και με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης όπου ο καθένας γράφει και από ένα μικρό κομματάκι Ιστορίας, ο τρόπος με τον οποίο θυμόμαστε και ξεχνάμε ως κοινωνίες θα γίνεται όλο και πιο περίπλοκος. Ποιος, λοιπόν, ελέγχει τη συλλογική μνήμη; Αν υποθέσουμε ότι θέλει κάποιος συντεταγμένα να το κάνει, μπορεί όντως να το καταφέρει; Μπορούν να την ελέγξουν εύκολα πολιτικοί ή οικονομικοί παράγοντες; Τι ρόλο παίζουν οι απλοί άνθρωποι σε όλο αυτό; Μου φαίνεται ότι καθίσταται πλέον όλο και πιο δύσκολη υπόθεση η χειραγώγηση της μνήμης, αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ένας σκοπός ή μια συγκεκριμένη κατεύθυνση που να σχετίζεται με αυτήν».

Ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε μια κοινωνία (ή ένα έθνος) που θυμάται και ξεχνάει μέσα στην Ιστορία, σε σχέση με ένα άτομο που θυμάται και ξεχνάει στη διάρκεια της ζωής του;

«Νομίζω ότι η διαφορά είναι περισσότερο συναισθηματική. Υπάρχει κάτι το τελεσίδικο, μια αίσθηση θλίψης και απώλειας όταν ένας άνθρωπος θυμάται και επανεκτιμά τη ζωή του, κάτι που συνδέεται απολύτως με την αμετάκλητη συντομία του ατομικού βίου, κάτι που δεν ισχύει με τα έθνη, εκτός και αν συμβεί κάτι φρικιαστικό σε ένα έθνος, ο ολοκληρωτικός αφανισμός. Για έναν άνθρωπο τις περισσότερες φορές δεν υπάρχει χρόνος για αυτό που λέμε δεύτερη ευκαιρία στη ζωή, είναι συνήθως πάντοτε αργά. Μιλώ για τον κανόνα, χωρίς να παραβλέπω τις όποιες εξαιρέσεις. Τα έθνη όμως έχουν συνήθως μια δεύτερη ευκαιρία μέσα στην Ιστορία, οι χώρες τους μπορεί να περάσουν μια τραυματική ιστορική εμπειρία, αλλά πάντοτε έρχεται η νεότερη γενιά να ανανεώσει το έθνος, να διορθώσει τα λάθη του παρελθόντος και να χτίσει κάτι καλύτερο. Πιστεύω ότι ένα έθνος μπορεί να νιώσει συλλογικά ντροπή. Συνέβη με τη Γερμανία μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, μετά τον ναζιστικό εφιάλτη».

Ο Πλάτων, o «Aρχοντας των δαχτυλιδιών» και το «Game of Thrones»

Νομίζω ότι δεν σας άρεσε και πολύ που αρκετοί χαρακτήρισαν το νέο σας βιβλίο μια «στροφή προς τη λογοτεχνία του φανταστικού». Σας φάνηκε κάπως περιοριστικός ο όρος;

«Απεχθάνομαι την ιδέα ότι η φαντασία αστυνομεύεται! Δεν έγραψα τον "Θαμμένο γίγαντα" με σκοπό να εισέλθω στο πεδίο της λογοτεχνίας του φανταστικού. Στην πραγματικότητα βούτηξα σε κάτι καινούργιο για εμένα χωρίς καν να κοιτάζω. Αφηγούμαι ιστορίες και νιώθω πάντοτε ελεύθερος να χρησιμοποιήσω κάθε διαθέσιμο εργαλείο χωρίς περιορισμούς. Δεν μου αρέσει καθόλου η ιδέα ότι κάποιος συγγραφέας μπορεί να χρησιμοποιήσει τους δράκους και κάποιος άλλος όχι! Γενικότερα δεν μου αρέσει τα τεχνητά όρια να επηρεάζουν με οποιονδήποτε τρόπο το έργο μου. Αυτού του είδους οι κατηγοριοποιήσεις έχουν να κάνουν περισσότερο με την αγορά, το εμπόριο. Και θεωρώ ότι δεν πρέπει να τους λαμβάνουμε και πολύ στα σοβαρά. Πιστεύω, παρ' όλα αυτά, ότι ο "Θαμμένος γίγαντας" είναι λιγότερο συναφής με τον "Αρχοντα των δαχτυλιδιών" και περισσότερο συγγενής με την "Οδύσσεια" ή την "Ιλιάδα", το "Μπέογουλφ" ή τις παραδοσιακές ιαπωνικές αφηγήσεις με τις οποίες μεγάλωσα, όπου το υπερφυσικό συνυπάρχει με το φυσιολογικά ανθρώπινο. Α! Και αν έχει κάποια σημασία, σας λέω ότι δεν έχω δει ούτε ένα επεισόδιο της τηλεοπτικής σειράς "Game of Thrones". Με τόση συζήτηση, βέβαια, που έχει γίνει με αφορμή το βιβλίο, τι να πω, μπορεί και να το κάνω».  

Αναφερθήκατε στα ομηρικά έπη, αλλά νομίζω ότι έχετε αδυναμία στον Πλάτωνα...

«Ο Πλάτων υπήρξε καθοριστικός για εμένα επειδή τον διάβασα σε νεαρή ηλικία, όταν σπούδαζα Φιλοσοφία. Με επηρέασε πολύ. Οχι τόσο η "Πολιτεία". Οι "Πλατωνικοί διάλογοι" περισσότερο. Αυτό που βασικώς συμβαίνει σε αυτούς είναι ότι συνήθως υπάρχει ένας άνθρωπος που είναι απολύτως πεπεισμένος, και γι' αυτό αυτάρεσκος, ότι γνωρίζει ποιο είναι το καλό και ποιο το κακό, και ποιο είναι το νόημα της ζωής. Και κάποια στιγμή εμφανίζεται ο Σωκράτης από το μονοπάτι και στο τέλος της κουβέντας ο άλλος αντιλαμβάνεται ότι δεν είχε απολύτως καμία ιδέα στην πραγματικότητα, ότι οι αξίες του είναι ουσιαστικά αθεμελίωτες. Αυτό συμβαίνει σε πολλά από τα βιβλία μου. Γι' αυτό νομίζω ότι ο Πλάτων ενυπάρχει σε ό,τι γράφω, ως σήμερα».

* Το νέο μυθιστόρημα του Καζούο Ισιγκούρο «Ο θαμμένος γίγαντας» (2015) κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ψυχογιός. Από τις εκδόσεις Καστανιώτη κυκλοφορούν τα βιβλία του: «Τ’ απομεινάρια μιας μέρας», «Ο απαρηγόρητος», «Τότε που ήμασταν ορφανοί», «Μη μ’ αφήσεις ποτέ» και «Νυχτερινά – Πέντε ιστορίες της μουσικής και της νύχτας». Από τις εκδόσεις Εστία είχε κυκλοφορήσει το «Ενας καλλιτέχνης του ρευστού κόσμου»

Μπέκος Γρηγόρης  

==========================
 "O σιωπών δοκεί συναινείν"