Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Mega και στην εκπομπή «Μεγάλη Εικόνα» με τη Νίκη Λυμπεράκη

 

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Mega και στην εκπομπή 

«Μεγάλη Εικόνα» με τη Νίκη Λυμπεράκη

 

Ν. Λυμπεράκη: Χαίρεται, κυρίες και κύριοι, είμαι η Νίκη Λυμπεράκη, σας καλωσορίζω στη «Μεγάλη εικόνα» με καλεσμένους που δεν χρειάζονται συστάσεις.

[video]

Ναι, καλά το καταλάβατε, καλεσμένος μας απόψε ο πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος. Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε, που είστε εδώ.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ.

Ν. Λυμπεράκη: Είστε εδώ σε μία συγκυρία πολύ συγκεκριμένη, λίγες εβδομάδες απομένουν για τις εκλογές, έχουμε πολλά να πούμε νομίζω.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι στη διάθεσή σας. . .

Ν. Λυμπεράκη: Το πρώτο ερώτημα πριν από όλα τα υπόλοιπα, που αισθάνομαι ότι είναι απαραίτητο να σας κάνω, είναι εάν σε αυτή την προεκλογική μάχη εσείς είστε παρατηρητής όπως όλοι εμείς οι ψηφοφόροι ή δίνετε κι εσείς μάχη για τον χώρο σας, για το ΠΑΣΟΚ, με οποιονδήποτε τρόπο, με οποιαδήποτε ιδιότητα.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω δεσμούς προσωπικούς, βιωματικούς, ιστορικούς, αξιακούς με το ΠΑΣΟΚ, θέλω να πάει όσο γίνεται καλύτερα, αλλά δεν είμαι ενεργός μέσα σε αυτή την προεκλογική εκστρατεία. Δεν  μετέχω στην πολιτική και εκλογική μάχη, είμαι πάντα στη σφαίρα της μεταπολιτικής, παρακολουθώ, εκφράζομαι, νομίζω ότι καθήκον μου είναι να μιλώ για τη μεγάλη εικόνα όπως εσείς, άρα για το εθνικό συμφέρον και ως εκ τούτου μετέχω από απόσταση και με έναν ιδιόρρυθμο τρόπο.

Ν. Λυμπεράκη: Άρα δεν υπάρχει λόγος να σας ρωτήσω, έχει ήδη απαντηθεί, εάν θα σας δούμε στην επόμενη ή στην μεθεπόμενη Βουλή, όχι είναι η απάντηση.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν θα με δείτε.

Ν. Λυμπεράκη: Κάθε φορά, κ. Πρόεδρε, που πάμε σε εκλογές, ψάχνουμε και εμείς οι δημοσιογράφοι, νομίζω και τα κόμματα προσπαθούν να το θέσουν, το διακύβευμα το λεγόμενο. Αυτή τη φορά στις 21 Μαΐου ποιο είναι, κατά τη γνώμη σας, το διακύβευμα των εκλογών;

Ευ. Βενιζέλος: Η δημοκρατία που βασίζεται στις περιοδικές και ως εκ τούτου επαναλαμβανόμενες εκλογές, κάθε φορά πρέπει να απαντήσει στο ερώτημα ποια θα είναι η σύνθεση της Βουλής, ποιος και πώς θα κυβερνήσει τον τόπο. Βεβαίως, στην πραγματικότητα το διακύβευμα είναι μία εθνική ατζέντα η οποία έχει πάρα πολύ μικρή σχέση, ενδεχομένως καμία σχέση…

Ν. Λυμπεράκη: Με αυτά που συζητάμε θα μου πείτε.

Ευ. Βενιζέλος: …με την προεκλογική ατζέντα, με την κομματική ατζέντα, νομίζω άλλα συζητούμε προεκλογικά, άλλα είναι αυτά που κυριαρχούν, άλλα αναγκαστικώς θα μας απασχολήσουν μετεκλογικά και άλλα, πολύ πιο σημαντικά, πολύ πιο σπουδαία, είναι αυτά που σχηματίζουν την εθνική ατζέντα η οποία αφορά το μέλλον, τους νέους ανθρώπους. Νομίζω ότι το στοίχημα είναι εάν θα ξαναεπικοινωνήσουμε ως πολιτικό σύστημα και ως κοινωνία με τους νέους, αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία νομίζω για όλους μας.

Ν. Λυμπεράκη: Άρα αισθάνεστε ότι δεν υπάρχει επικοινωνία.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι υπάρχει μία ρήξη με τις νεότερες γενιές. Το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη συμβολίζει αυτήν τη ρήξη με ακραίο τρόπο και νομίζω ότι έχουμε καθήκον να ξανακούσουμε τους νέους, να ξαναμιλήσουμε στους νέους, να εκφράσουμε όλοι μαζί –νέοι, μεσαίες ηλικίες και παλαιότερες ηλικίες– μία κοινή αντίληψη για την κοινωνία μας, τον συλλογικό μας εαυτό, την εθνική μας ταυτότητα, την εθνική μας φιλοδοξία και πιστεύω ότι αυτό βαραίνει ως καθήκον εμάς τους παλαιότερους που μπορούμε να μιλούμε αυτή τη στιγμή ως πατέρες, ως παππούδες ενδεχομένως και, ως εκ τούτου, έχουμε ανάγκη από μία νέα αλληλεγγύη των γενεών.

Ν. Λυμπεράκη: Πότε χάθηκε η επικοινωνία πιστεύετε του πολιτικού συστήματος με τη νέα γενιά;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι χάθηκε σταδιακά και αυτό συνειδητοποιήθηκε ξαφνικά με εκρηκτικό τρόπο με το δυστύχημα και τα θύματά του που ήταν κυρίως νέοι άνθρωποι και μάλιστα φοιτητές και μάλιστα φοιτητές του πανεπιστημίου στο οποίο είμαι καθηγητής, που θρηνεί πάρα πολλά θύματα, το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.  Αλλά  αυτό είναι η αιχμή του δόρατος ενός πολύ βαθύτερου προβλήματος που είναι η πολιτική υποαντιπροσώπευση της κοινωνίας, το πολιτικό σύστημα είναι στενότερο από την κοινωνία και στενότερο από τα προβλήματα που απασχολούν την κοινωνία. Ως εκ τούτου η κοινωνία με την πολυπλοκότητά της, με τη διαστρωμάτωσή της, τις ομάδες της, τις γενιές της, τα άγχη της, τις φιλοδοξίες της, τις αδικίες της…

Ν. Λυμπεράκη: Δεν εκπροσωπείται;

Ευ. Βενιζέλος: …δεν εκπροσωπείται στο βαθμό που πρέπει, δηλαδή με την πληρότητα και την αυθεντικότητα που απαιτείται.

Ν. Λυμπεράκη: Ψηφίζουν και οι δεκαεπτάρηδες πια, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα ακόμα μεγαλύτερη πρόκληση.

Ν. Λυμπεράκη: Να ζητήσω μία εκτίμηση; Μετά την τραγωδία των Τεμπών που πραγματικά αφήνει ένα τραύμα πολύ βαθύ και οδύνη που δεν σβήνει παρά τις εβδομάδες που περνούν προφανώς, κάποιοι μίλησαν για τη γενιά των Τεμπών. Αισθάνεστε ότι θα μεταφραστεί στην κάλπη αυτό ή οι νέοι απλώς θα γυρίσουν ακόμα περισσότερο την πλάτη στο πολιτικό σύστημα;

Ευ. Βενιζέλος: Αισθάνομαι ότι είχαν γυρισμένη την πλάτη, τώρα ίσως έχουν συνειδητοποιήσει ότι έχει σημασία η ψήφος τους και έχει σημασία η συμμετοχή τους. Άρα ελπίζω και εκτιμώ ότι θα έχουμε μεγαλύτερη και πιο ενεργητική συμμετοχή των νέων πολιτών, των νέων ψηφοφόρων, των νέων ηλικιών στην εκλογική διαδικασία.

Ν. Λυμπεράκη: Ίσως όμως και προς το αντισύστημα;

Ευ. Βενιζέλος: Ίσως και προς το αντισύστημα, ίσως και με τιμωρητικό και παραδειγματικό τρόπο, αλλά, ξέρετε, πιστεύω πάρα πολύ στην ωριμότητα των νέων ανθρώπων. Όλη μου τη ζωή δουλεύω με νέους ως καθηγητής στο πανεπιστήμιο που είναι η βασική μου ιδιότητα και θυμάμαι τον εαυτό μου ως παιδί, ως έφηβο, ως φοιτητή, ως νέο άνθρωπο, διεκδικούσα τη συμμετοχή μου στα κοινά από όσο γίνεται μικρότερη ηλικία και θεωρούσα τον εαυτό μου ώριμο. Δεν μπορώ αυτό που διεκδικούσα για τον εαυτό μου πριν από 50 χρόνια σχεδόν, γιατί έχω μπει στο πανεπιστήμιο το 1974 με τη μεταπολίτευση, αυτό λοιπόν που αναγνώριζα στον εαυτό μου και το διεκδικούσα πριν από μισό αιώνα, γιατί περί αυτού πρόκειται, δεν μπορώ να το αρνούμαι τώρα στη σημερινή νέα γενιά που είναι πιο μορφωμένη, πιο απαιτητική…

Ν. Λυμπεράκη: Και που έχει περάσει και πολύ δύσκολα, κ. Πρόεδρε, έχει περάσει κρίσεις.

Ευ. Βενιζέλος: …που έχει περάσει πάρα πολύ δύσκολα και έχει χαμένα χρόνια, ήδη έχει καταγράψει χαμένα χρόνια λόγω της αλυσίδας των κρίσεων τα τελευταία 12 χρόνια.

 

Για το «κόμμα Κασιδιάρη»

 

Ν. Λυμπεράκη: Σας ρώτησα για το αντισύστημα γιατί έχουμε και κάποιες εξελίξεις σήμερα που θα ήθελα πολύ να τις σχολιάσουμε, εστιάζοντας στην ακροδεξιά. Υπάρχει αυτή η προσπάθεια, το έχουμε παρακολουθήσει, να μπει ένα μπλόκο στο λεγόμενο κόμμα Κασιδιάρη. Θα ήθελα να μου πείτε πώς το κρίνετε και εάν θεωρείτε τελικά ότι θα παρακαμφθεί αυτή η απόπειρα τώρα που επικεφαλής του κόμματος Κασιδιάρη τίθεται ο επίτιμος αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Κανελλόπουλος.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω επιστημονικά πρωτίστως ως καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, αλλά και πολιτικά, υποστηρίξει τη νέα νομοθετική ρύθμιση η οποία ήρθε να ανακόψει ένα φαινόμενο,  εντός του πλαισίου του Συντάγματος και με κριτήρια τα οποία είναι αυστηρά. Πάντα  υπάρχει ένα περιθώριο εκτίμησης που ανήκει στην αρμοδιότητα της δικαστικής εξουσίας, γιατί θα παρεμβληθεί δικαστική κρίση…

Ν. Λυμπεράκη: Σωστά, ο Άρειος Πάγος.

Ευ. Βενιζέλος: …και πρέπει να γίνει μία δίκαιη δίκη, έστω με συνοπτικές διαδικασίες, αλλά πλήρεις διαδικασίες και ως εκ τούτου ο Άρειος Πάγος βαρύνεται με μία πολύ μεγάλη ευθύνη θεσμική, συνταγματική, και όλα αυτά τελούν και υπό διεθνή έλεγχο, γιατί υπάρχει και το Στρασβούργο το οποίο μπορεί να κληθεί να αποφανθεί, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Τώρα, βλέπω και εγώ ότι πρόκειται να αναλάβει με κάποιον τρόπο την ηγεσία, την τυπική καταρχάς, δεν ξέρω ουσιαστικά τι θα γίνει, ουσιαστικά πάντα υπάρχει…

Ν. Λυμπεράκη: Ο ίδιος απορρίπτει , ο κ. Κανελλόπουλος.

Ευ. Βενιζέλος: …ο πραγματικός ηγέτης, αλλά εν πάση περιπτώσει ετοιμάζεται επίτιμος αντιεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Κανελλόπουλος, να αναλάβει το ρόλο αυτό, για τον οποίο είναι πρόθυμος και δηλώνει και μαχητικός και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το σκεφτούν πάρα πολύ καλά και οι εν ενεργεία και οι συνταξιούχοι, οι επίτιμοι δικαστικοί λειτουργοί όλων των κλάδων και όλων των βαθμών, γιατί νομίζω ότι υπάρχει ένα πρόβλημα κύρους και αξιοπιστίας της δικαιοσύνης το οποίο δεν τελειώνει με την αφυπηρέτηση ενός δικαστικού λειτουργού, αλλά συνεχίζεται και μετά…

Ν. Λυμπεράκη: Σε όλο του το βίο.

Ευ. Βενιζέλος: …με τη στάση και τη συμπεριφορά, διότι το τελευταίο εκβάν κρίνει πάρα πολλά.

Ν. Λυμπεράκη: Μπορεί να παρακαμφθεί το μπλόκο αυτό από τον Άρειο Πάγο με άλλο Πρόεδρο και δη με έναν επίτιμο αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία προφανής καταστρατήγηση, μία απόπειρα καταστρατήγησης του νόμου, άρα εκ του πλαγίου παραβίαση που νομίζω ότι ο Άρειος Πάγος είναι σε θέση να διαγνώσει και να παραμερίσει, διότι εδώ, ούτως ή άλλως, όλο το σκηνικό το οποίο παρουσιάζεται, δυστυχώς με τη συμμετοχή και την ευθύνη ενός επίτιμου ανώτατου εισαγγελικού λειτουργού, είναι ένα σκηνικό καταστρατήγησης, δηλαδή στην πραγματικότητα παραπλάνησης της δικαιοσύνης.

Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νομίζω ότι η δικαιοσύνη θα ενδώσει σε αυτή την απόπειρα παραπλάνησης επειδή επικεφαλής του εγχειρήματος είναι ένας επίτιμος, δηλαδή ένας συνταξιούχος εισαγγελικός λειτουργός.

Ν. Λυμπεράκη: Να σταθούμε στα χρόνια του συγκεκριμένου εισαγγελικού λειτουργού πριν βγει στη σύνταξη. Κύριε Πρόεδρε, αρκετοί ακούγοντας σήμερα το όνομα του κ. Αναστάσιου Κανελλόπουλου θυμήθηκαν, συνάδελφοι, το ρεπορτάζ χρόνια πριν επί συγκυβέρνησης, όταν φαίνεται ότι ήταν στις σκέψεις κάποιων για τη θέση του εισαγγελέα του Αρείου Πάγου. Θέλω να σας ρωτήσω εάν αυτό ισχύει, γιατί το ίδιο ρεπορτάζ λέει ότι τότε ήταν η δική σας παρέμβαση που εναντιώθηκε στο ενδεχόμενο να γίνει ο συγκεκριμένος αντιεισαγγελέας, εισαγγελέας του Αρείου Πάγου.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν ήμουν Υπουργός Δικαιοσύνης προ αμνημονεύτων ετών, το 1996 στην πρώτη κυβέρνηση Κώστα Σημίτη, ο κ. Κανελλόπουλος ήταν προϊστάμενος της Εισαγγελίας Πρωτοδικών Αθηνών.

Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα είχα και έχω προσωπική εικόνα. Ο κ. Κανελλόπουλος με ευπρέπεια ζήτησε να ληφθεί υπόψη και να αξιολογηθεί ώστε να προαχθεί στο βαθμό του Εισαγγελέα του Αρείου Πάγου και το ζήτησε και από εμένα, υποθέτω και από τον αρμόδιο Υπουργό, δεν ξέρω εάν και από τον Αντώνη Σαμαρά. Εγώ εισηγήθηκα στην κυβέρνηση, όπως εν τέλει και ο Υπουργός Δικαιοσύνης και έτσι συμφώνησε…

Ν. Λυμπεράκη: Το 2012 λέτε τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Το 2012 ή 2013, δεν θυμάμαι.

Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω 2013, κάναμε επιλογές οι οποίες ήταν λαμπρές, διότι επιλέξαμε για τη θέση της εισαγγελέως του Αρείου Πάγου την Ευτέρπη Κοτζαμάνη που τίμησε το αξίωμα και για τη θέση του Προέδρου του Αρείου Πάγου μία λαμπρή δικαστική προσωπικότητα, τον Αθανάσιο Κουτρομάνο, το σημερινό Πρόεδρο του Εθνικού Συμβουλίου Ραδιοτηλεόρασης.

Ν. Λυμπεράκη: Σας εξέπληξε η εξέλιξη, το ότι ο κ. Κανελλόπουλος αναλαμβάνει την προεδρία του λεγόμενου κόμματος Κασιδιάρη;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγα ψέματα εάν έλεγα ότι με εξέπληξε.

Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα. Άρα είναι μία θέση συνεπής σε αυτό που γνωρίζετε.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε έτοιμοι για πολλά ενδεχόμενα και η δικαιοσύνη παράγει τέτοια φαινόμενα κατά καιρούς. Στη Βουλή κάποτε μίλησα για το φάντασμα του Κωνσταντίνου Κόλλια ο οποίος είχε διατελέσει, εάν θυμάμαι καλά, 11 χρόνια εισαγγελέας του Αρείου Πάγου και ο οποίος ήταν ο πρωθυπουργός της πρώτης κυβέρνησης της χούντας, ο οποίος είχε τιμωρηθεί πειθαρχικά από την κυβέρνηση της Ένωσης Κέντρου για τις παρεμβάσεις του στην υπόθεση Λαμπράκη, στην ανάκριση που διεξήγαγε ο αείμνηστος Χρήστος Σαρτζετάκης.

 

Για τις κυβερνήσεις συνεργασίας

 

Ν. Λυμπεράκη: Λοιπόν, να έρθουμε στις επικείμενες εκλογές που δεν ξέρουμε και πόσες θα είναι, κ. Πρόεδρε. Αλήθεια, εσείς τι πιστεύετε, θα είναι δύο ή τουλάχιστον δύο;

Ευ. Βενιζέλος: Με βάση τις δηλώσεις και τον προγραμματισμό του κ. Μητσοτάκη ο οποίος δεν έχει κρύψει την επιθυμία του και την επιδίωξή του, θα είναι τουλάχιστον δύο κύκλοι, δεν θέλει να λάβει υπόψη του το αποτέλεσμα των πρώτων εκλογών. Ακόμα και εάν διαμορφώνεται πλειοψηφία ικανή να στηρίξει κυβέρνηση, έχει δηλώσει ότι θέλει να πάει στις δεύτερες εκλογές για να έχει μία κοινοβουλευτική πλειοψηφία που θεωρεί ότι θα είναι ενισχυμένη με το μπόνους της λεγόμενης ενισχυμένης αναλογικής. Αλλά αυτό, όπως αντιλαμβάνεστε, δεν είναι κάτι που προβλέπεται από το Σύνταγμα, διότι το Σύνταγμα προβλέπει μία διαδικασία επιδίωξης σχηματισμού κυβέρνησης με την ανάθεση τριών διερευνητικών εντολών.

Ν. Λυμπεράκη: Εάν κάποιος λοιπόν δεν χρησιμοποιήσει, δεν αξιοποιήσει τις διερευνητικές εντολές για τη φύση τους, δηλαδή για να διερευνηθεί η δυνατότητα σχηματισμού κυβέρνησης, φέρεται αντισυνταγματικά, με ασέβεια προς το Σύνταγμα, πώς θα το ορίζατε; Γιατί η Νέα Δημοκρατία λέει ότι δεν θα επιδιώξει τέτοιου τύπου διερεύνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, πρόκειται για μία καταστρατήγηση του Συντάγματος, δεν υπάρχει ευθεία παραβίαση του Συντάγματος, διότι πράγματι μπορεί η εντολή να ληφθεί και να κατατεθεί αμέσως, χωρίς να δαπανηθεί ούτε λεπτό, προκειμένου να επισπευστεί η διαδικασία προς τις επόμενες εκλογές, αλλά αυτό δεν συνιστά σεβασμό του άρθρου 37 παράγραφος 2 του Συντάγματος το οποίο προβλέπει ειδικά για το πρώτο κόμμα -με την υπόθεση τη δημοσκοπική ότι πρώτο κόμμα θα είναι η Νέα Δημοκρατία, που όλες οι έρευνες λένε ότι θα είναι πρώτο κόμμα η Νέα Δημοκρατία- λέει το άρθρο 37 παράγραφος 2 ότι εάν το πρώτο κόμμα έχει απόλυτη πλειοψηφία, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας δίνει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης, εάν έχει σχετική πλειοψηφία, του δίνει εντολή διερευνητικού χαρακτήρα για το σχηματισμό κυβέρνησης. Αυτή είναι η πρώτη διερευνητική εντολή που είναι ξεχωριστή και επιτακτική. Εάν αυτή αποτύχει, ακολουθούν άλλες δύο διερευνητικές εντολές στο δεύτερο και το τρίτο κόμμα.

Ν. Λυμπεράκη: Λέει, λοιπόν, η κυβέρνηση ότι χρειάζεται η χώρα ένα σταθερό χέρι στο τιμόνι, να το πω και ακριβώς όπως διατυπώνεται.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα πολιτικό αφήγημα.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, σε επίπεδο πολιτικό λοιπόν να το συζητήσουμε. Λέει η κυβέρνηση ότι οι κυβερνήσεις συνεργασίας οδηγούν σε περιπλοκές στη διακυβέρνηση, αργές ταχύτητες, στοιχίζουν στην ανάπτυξη της χώρας. Εσείς τι απαντάτε στο δίλημμα, αυτοδυναμία ή κυβέρνηση συνεργασίας;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς δεν είναι ένα ευρωπαϊκό και σύγχρονο δίλημμα.

Ν. Λυμπεράκη: Είναι όμως ένα ελληνικό δίλημμα.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι ένα ελληνικό, ίσως λίγο επαρχιακό για τα ευρωπαϊκά και διεθνή δεδομένα, δίλημμα, ένα δίλημμα εκβιαστικό, ένα δίλημμα τεχνητό, διότι η συντριπτική πλειονότητα των ευρωπαϊκών κοινοβουλευτικών συστημάτων έχουν κυβερνήσεις συνεργασίας. Δηλαδή με εξαίρεση αυτή τη στιγμή τρία κοινοβουλευτικά συστήματα διακυβέρνησης, τη Βρετανία, την Πορτογαλία και τη Μάλτα, δεν έχουμε άλλο κοινοβουλευτικό σύστημα, έχουμε την Κύπρο που είναι προεδρικό και τη Γαλλία που είναι ημιπροεδρικό.

Ν. Λυμπεράκη: Εμείς όμως εδώ, κ. Πρόεδρε, είχαμε κυβερνήσεις συνεργασίας σε συνθήκες μη κανονικές, το 1989…

Ευ. Βενιζέλος: Να σας κάνω εγώ μία ερώτηση;

Ν. Λυμπεράκη: Παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν μπορούμε να αντιστρέψουμε λίγο τους ρόλους;

Ν. Λυμπεράκη: Δεν μπορούμε, αλλά προφανώς εάν θέλετε μπορείτε να τη θέσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, όπως έχει επικρατήσει να λέγεται…

Ν. Λυμπεράκη: Ήταν σε μία κανονική περίοδο για τη χώρα;

Ευ. Βενιζέλος: …ήταν σε μία πάρα πολύ δύσκολη περίοδο, ακόμα χειρότερα. Θα έλεγα ότι είναι πιο ισχυρή η απόδειξη, διότι οι δύσκολες περίοδοι, οι κρίσεις, όταν κινδυνεύει η χώρα με κατάρρευση, απαιτούν ισχυρές και αποτελεσματικές κυβερνήσεις. Η κυβέρνηση λοιπόν Σαμαρά-Βενιζέλου ήταν μία κυβέρνηση συνεργασίας λειτουργική, αποτελεσματική που ανέλαβε κινδύνους, που ανέλαβε κόστος και που οδήγησε την Ελλάδα σε μία πολύ θετική στιγμή, η οποία δυστυχώς ανετράπη στη συνέχεια το πρώτο εξάμηνο του 2015.

Ν. Λυμπεράκη: Κάποιοι λένε όμως ότι εξαΰλωσε και το κόμμα σας, ότι δηλαδή για τον μικρό εταίρο είναι μία καταστροφή μία τέτοια κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Το κόμμα βεβαίως το εξαΰλωσε. Εάν δεν είχαμε όμως τη διάσπαση του Ιανουαρίου του 2015 και τη δημιουργία του ΚΙΔΗΣΟ από το Γιώργο Παπανδρέου και εάν πηγαίναμε ενωμένοι, υποστηρίζοντας αυτό που κάνουμε; Αυτό πρέπει να το υποστηρίζει το ΠΑΣΟΚ και τώρα, να είναι υπερήφανο για όλη τη διαδρομή από το 2009, από τον Οκτώβριο του 2009 μέχρι τον Ιανουάριο του 2015, γιατί σε όλη αυτή την περίοδο εφαρμόστηκε στην πραγματικότητα η στρατηγική του ΠΑΣΟΚ στην οποία προσχώρησαν σταδιακά όλοι οι άλλοι. Εάν λοιπόν δεν είχαμε τη διάσπαση του Δεκεμβρίου-Ιανουαρίου 2015 και εάν όλοι υποστήριζαν με σθένος ότι αυτό που κάναμε είχε νόημα εθνικό πρωτίστως, ιστορικό και παραταξιακό, γιατί ήταν καθήκον της δημοκρατικής παράταξης του ΠΑΣΟΚ να θυσιαστεί εν μέρει για να λυθούν προβλήματα στα οποία και το ΠΑΣΟΚ είχε συμβάλλει να δημιουργηθούν όσα χρόνια είχε κυβερνήσει…

Ν. Λυμπεράκη: Δεν θα είχατε εξαϋλωθεί λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα είχαμε εξαϋλωθεί, όχι. Αλλά να σας πω και κάτι; Οι κυβερνήσεις υπάρχουν χάριν του έθνους, τα κόμματα χάριν τίνος υπάρχουν, χάριν του εαυτού τους;

Ν. Λυμπεράκη: Εσείς τι λέτε, έχετε υπηρετήσει ένα ιστορικό κόμμα για δεκαετίες.

Ευ. Βενιζέλος: Τα κόμματα, λοιπόν, δεν υπάρχουν χάριν του εαυτού τους, τα κόμματα υπάρχουν χάριν των ιδεών τους, χάριν των κοινωνικών δυνάμεων που εκπροσωπούν και, εν τέλει, χάριν της πατρίδας. Δεν μπορείς να προτάσεις τον κομματικό πατριωτισμό έναντι του εθνικού πατριωτισμού. Αλλά να σας πω κάτι; Γιατί η Νέα Δημοκρατία η οποία είχε και αυτή υποστεί την πίεση των εκλογών του 2012 και είχε πάρει μόλις 19% με το ΣΥΡΙΖΑ 16% και το ΠΑΣΟΚ 13,5% μετά από την οδυνηρή εμπειρία της σύλληψης του Άκη Τσοχατζόπουλου προεκλογικά, γιατί η Νέα Δημοκρατία μπόρεσε και ανασυγκρότησε τις δυνάμεις της και έχει μείνει μέχρι τώρα ένα κόμμα εξουσίας; Δεν διασπάστηκε και είχε ένα αφήγημα, λέγοντας ότι υπηρέτησε μία πολιτική που ήταν η δική μας πολιτική, η πολιτική του ΠΑΣΟΚ.

Ν. Λυμπεράκη: Καταλαβαίνω πάντως ότι χρεώνετε στην ίδρυση του ΚΙΔΗΣΟ ένα πολύ μεγάλο φορτίο σε αυτή την ιστορία.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει.

Ν. Λυμπεράκη: Άρα στον κ. Παπανδρέου.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά, κοιτάξτε, από την άλλη μεριά ο κ. Παπανδρέου, για να είμαι δίκαιος ιστορικά, αδικείται και ενδεχομένως αδικείται και από ανθρώπους που τον συμπαθούν όταν δεν υπερασπίζονται και το δικό του έργο, γιατί εδώ έχουμε τρεις κυβερνήσεις οι οποίες συνέπραξαν, η κυβέρνηση Παπανδρέου, η κυβέρνηση Παπαδήμου που ήταν μία ευρύτατη συνεργασία, όχι μόνον ΠΑΣΟΚ και Νέας Δημοκρατίας αλλά και Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού και βέβαια η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου στην αρχή με τη συμμετοχή της ΔΗΜΑΡ. Άρα υπάρχει μία ενιαία γραμμή. Εγώ υπερασπίζομαι όλη την περίοδο…

Ν. Λυμπεράκη: Σύμφωνοι.

Ευ. Βενιζέλος: …και την υπερασπίζομαι νομίζω στο όνομα του παιδαγωγικού αποτελέσματος που πρέπει να μείνει, γιατί το αποτέλεσμα αυτής της περιόδου είναι ιστορικό, είναι δημοσιονομικό, είναι δημοκρατικό, γιατί σταθήκαμε ως δημοκρατία, σταθήκαμε ως οικονομία, σταθήκαμε ως ευρωπαϊκή χώρα, είναι και παιδαγωγικό και αυτό έχει χαθεί.

Ν. Λυμπεράκη: Η δημοσιονομική επίγνωση λέτε τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Τα τελευταία τέσσερα χρόνια η δημοσιονομική επίγνωση χάθηκε.

Ν. Λυμπεράκη: Ωραία, θα έρθουμε και σε αυτό. Επιτρέψτε μου λίγο, είναι ώριμη η κοινωνία να δεχθεί κυβερνήσεις συνεργασίας;

Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως. Καταρχάς οι κυβερνήσεις…

Ν. Λυμπεράκη: Είναι ώριμο το πολιτικό σύστημα να υπηρετήσει κυβερνήσεις συνεργασίας και συναινέσεις μετεκλογικά, δεν είναι μόνο η προεκλογική...

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, μισό λεπτό, ένα το ένα και άλλο το άλλο. Λοιπόν, τις κυβερνήσεις συνεργασίας την περίοδο της μεταπολίτευσης, δηλαδή τον τελευταίο μισό αιώνα, τις εισήγαγε στην ελληνική πολιτική ζωή ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης με την κυβέρνηση Τζανετάκη το 1989, κυβέρνηση «ειδικού σκοπού» για να παραπεμφθεί στο Ειδικό Δικαστήριο ο Ανδρέας Παπανδρέου.

Ν. Λυμπεράκη: Υπό συνθήκες μη κανονικές πάλι.

Ευ. Βενιζέλος: Έγινε όμως και έγινε και με παράδοξη σύνθεση…

Ν. Λυμπεράκη: Πράγματι.

Ευ. Βενιζέλος: …συνεργασία της Νέας Δημοκρατίας με την τότε αριστερά, δηλαδή με τη συμμετοχή και του ΚΚΕ και του σημερινού ας το πούμε Συνασπισμού. Μετά είχαμε την κυβέρνηση Ζολώτα που ήταν ακόμα πιο παράδοξη, γιατί είχε μέσα και τους κατήγορους και τους κατηγορούμενους, είχε μέσα και τη Νέα Δημοκρατία και την αριστερά και το ΠΑΣΟΚ.

Ν. Λυμπεράκη: Άρα λέτε ότι γίνεται όλο αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Γίνεται, όλα γίνονται, αλλά πάμε σε πιο φυσιολογικές καταστάσεις. Η κυβέρνηση Παπαδήμου ήταν μία σχεδόν οικουμενική κυβέρνηση, με το ΠΑΣΟΚ να έχει τυπικά την απόλυτη πλειοψηφία και να έχει πάρει και ψήφο εμπιστοσύνης πριν σχηματιστεί η κυβέρνηση Παπαδήμου.

Ν. Λυμπεράκη: Και με έναν Πρωθυπουργό όμως που δεν τον εξέλεξε κανείς, γιατί θέλω να έρθουμε και στο μεγάλο θέμα, κ. Πρόεδρε.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Και στη συνέχεια η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου, στην αρχή με τη συμμετοχή και του κ. Κουβέλη, ήταν μία κυβέρνηση στην οποία ο Πρωθυπουργός δεν έπαιξε και δεν έπαιζε θεσμικά, δεν μπορούσε, τον ρόλο που θέλει να παίξει τώρα ο κ. Μητσοτάκης με το λεγόμενο επιτελικό κράτος, δηλαδή με μία κυβέρνηση πρωθυπουργοκεντρική με μειωμένο ρόλο του κόμματος, μειωμένο ρόλο των βουλευτών, μειωμένο ρόλο των υπουργών.

Ν. Λυμπεράκη: Δεν αποδίδει, λέτε, το επιτελικό κράτος.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μιλήσουμε για το επιτελικό κράτος. Εγώ σας λέω ότι κυβερνήσεις συνεργασίας με πρωθυπουργούς που είναι υποχρεωμένοι να ακούν τα κόμματα, να ακούν τους εταίρους, να λειτουργούν συλλογικά, να επεξεργάζονται τις αποφάσεις, να σκέφτονται, να αντιδρούν με ταχύτητα, αλλά και με ωριμότητα και να αναλαμβάνουν κόστος, είναι κυβερνήσεις οι οποίες βοήθησαν τη χώρα. Τι να την κάνω μία σταθερή κυβέρνηση…

Ν. Λυμπεράκη: Τότε γιατί να αλλάξουμε; Μήπως έπρεπε να κρατήσουμε και την απλή αναλογική τότε; Να μην υπάρχει μπόνους.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, μα δεν είμαι αντίπαλος της απλής αναλογικής.

Ν. Λυμπεράκη: Όχι, την έχετε εισηγηθεί κατά το παρελθόν, για αυτό σας ρωτώ.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω το εξής, η απλή αναλογική επιβάλλει έναν τρόπο πολιτικής συμπεριφοράς, επιβάλλει συνεργασίες.

Ν. Λυμπεράκη: Δεν είναι συνταγή καταστροφής όπως λένε αρκετοί;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν είναι συνταγή καταστροφής, είναι συνταγή καταστροφής για τη Γερμανία που είναι η ηγεμονική χώρα της Ευρώπης.

Ν. Λυμπεράκη: Λέει ο κ. Μητσοτάκης ότι ο συνασπισμός στη Γερμανία πολλές φορές είναι και δυσλειτουργικός.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό συμβαίνει από το τέλος του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Ήταν σπάνιες οι περιπτώσεις που είχαμε μία μονοκομματική κυβέρνηση στη Γερμανία. Το γερμανικό θαύμα είναι προϊόν κυβερνήσεων συνεργασίας, αλλά να σας πω κάτι, ας αφήσουμε το εάν η κυβέρνηση είναι μονοκομματική, εάν ο πρωθυπουργός είναι πανίσχυρος ή η κυβέρνηση είναι κυβέρνηση συνεργασίας με έναν πρωθυπουργό ο οποίος λειτουργεί συλλογικά, το ερώτημα είναι άλλο.

Ν. Λυμπεράκη: Πάντως και εσείς εάν ήσασταν Πρόεδρος του πρώτου κόμματος και διεκδικούσατε ψήφο, αυτοδυναμία θα ζητούσατε, έτσι δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, θα σας απαντήσω με απόλυτη ειλικρίνεια. Σημασία έχει άλλο ερώτημα, να έχω μία αυτοδύναμη κυβέρνηση, μία πανίσχυρη κυβέρνηση, όχι με ενισχυμένη αναλογική, αλλά με πλειοψηφικό εκλογικό σύστημα, όπως στο Ηνωμένο Βασίλειο. Για να κάνει τι; Θα πάρει κόστος; Θα λύσει προβλήματα; Θα λειτουργήσει μεταρρυθμιστικά; Θα πάρει αποφάσεις οι οποίες είναι ενοχλητικές; Γιατί εδώ τέσσερα χρόνια είχαμε τις κρίσεις, είχαμε την πανδημία, είχαμε στη συνέχεια τον πόλεμο στην Ουκρανία, είχαμε την ενεργειακή κρίση. Όμως όλα αυτά λειτούργησαν χαλαρωτικά, τίποτα δεν λειτούργησε υπό πίεση δημοσιονομική. Ήμασταν υπό καθεστώς εξαίρεσης από το Σύμφωνο Σταθερότητας. Μοιράστηκαν λεφτά, τα λεφτά που…

Ν. Λυμπεράκη: Σπαταλήθηκαν λεφτά;

Ευ. Βενιζέλος: Και εν μέρει σπαταλήθηκαν, βεβαίως, γιατί όταν μοιράζεις με άνεση τόσα λεφτά με τη μορφή κρατικών ενισχύσεων, επιδομάτων, επιχορηγήσεων, επί δικαίων και αδίκων…

Ν. Λυμπεράκη: Δεν είμαστε θωρακισμένοι, όπως λέει η κυβέρνηση, δεν θα πάρουμε - ο κύριος Στουρνάρας είπε για - την επενδυτική βαθμίδα θεσμικά.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, η λέξη «θωρακισμένη οικονομία» εμένα μου δημιουργεί φόβους και λειτουργεί λίγο εφιαλτικά, γιατί μου θυμίζει τις δηλώσεις περί θωρακισμένης ελληνικής οικονομίας το 2008, όταν ξέσπασε η μεγάλη κρίση στις Ηνωμένες Πολιτείες με τη Lehman Brothers, όταν ελήφθησαν τα πρώτα διστακτικά ευρωπαϊκά μέτρα και τότε είχε ειπωθεί ότι η Ελλάδα είναι μία όαση μέσα στην παγκόσμια οικονομική κρίση. Νομίζω ότι έχουμε γίνει πιο καχύποπτοι…

Ν. Λυμπεράκη: Επειδή ζούμε και τώρα καταρρεύσεις τραπεζικές και αναταράξεις στις διεθνείς αγορές χρήματος, θα σας το ρωτήσω ευθέως. Αισθάνεστε ότι είναι η οικονομία της Ελλάδας σε ένα σημείο τέτοιο ή το τραπεζικό σύστημα που μπορεί στο εγγύς μέλλον να βρεθούμε ξανά σε μία δυσκολία ανάλογη του 2009;

Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα έχει δύο πολύ μεγάλα πλεονεκτήματα. Έχει ένα αναδιαρθρωμένο δημόσιο χρέος χάρη στην παρέμβαση που κάναμε το 2011-2012.

Ν. Λυμπεράκη: Το PSI.

Ευ. Βενιζέλος: Χάρη στο PSI, αλλά πολύ πιο σημαντικό από το PSI είναι το λεγόμενο OSI, το Official Sector Involvement, η συμμετοχή του δημόσιου τομέα που είναι πολύ μεγαλύτερη και συνεχής. Εν πάση περιπτώσει, έχουμε ένα χρέος που ανήκει κατά μεγάλο ποσοστό σε θεσμικούς δανειστές, έχουμε ένα χρέος με κλειδωμένα επιτόκια, έχουμε μία περίοδο χάριτος που φθάνει μέχρι το 2032. Όμως το 2032 είναι δίπλα, η απόσταση είναι πάρα πολύ μικρή για μία δημοσιονομική πολιτική με προοπτική και έχουμε μία παγκόσμια αναστάτωση.

Ν. Λυμπεράκη: Ανησυχείτε για τότε;

Ευ. Βενιζέλος: Πάντα ανησυχώ, ποτέ δεν θα ήμουν επαναπαυμένος. Από την άλλη μεριά, πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι.

Ν. Λυμπεράκη: Επαναπαυμένος όχι, αλλά έχουμε λόγους…

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει και κάτι άλλο, διότι εμείς προσφέραμε στη χώρα, οι κυβερνήσεις συνεργασίας, οι κυβερνήσεις που σήκωσαν το βάρος. Οι κυβερνήσεις που βρίστηκαν, λοιδορήθηκαν, προπηλακίστηκαν. Οι κυβερνήσεις που δεν ήταν αυτόνομες και δεν μοίραζαν λεφτά, αλλά έκοβαν μισθούς και συντάξεις. Αυτές οι κυβερνήσεις αναδιάρθρωσαν το δημόσιο χρέος, ανακεφαλαιοποίησαν τις τράπεζες και έχουν συγκροτήσει έναν ισχυρό τραπεζικό τομέα με τέσσερις μεγάλες συστημικές τράπεζες υπό ευρωπαϊκή εποπτεία και αυτό σημαίνει πολλά. Αυτό είναι ένα κεκτημένο το οποίο το χειρίζεται τώρα μία αυτοδύναμη Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και θέλει να συνεχίσει να το διαχειρίζεται μόνη της ει δυνατόν, αυτή είναι η προτίμησή της, αλλά στη χώρα αυτό το προσέφεραν κυβερνήσεις συνεργασίας που έφτυσαν αίμα και έχυσαν ιδρώτα.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, γι’ αυτό σας ρώτησα, σας ρώτησα εάν ανησυχείτε για την οικονομία μας, έστω από το 2032 και μετά, θεωρείτε ότι ό,τι κερδήθηκε τότε, με την πολιτική που μας περιγράψατε, έχει χαθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς ήθελα να σας πω ότι οι κόποι πολλών ετών μπορούν να χαθούν σε λίγες ημέρες.

Ν. Λυμπεράκη: Έχουν χαθεί τα τελευταία χρόνια;

Ευ. Βενιζέλος: Το έλεγα αυτό πριν τις εκλογές του 2015.

Ν. Λυμπεράκη: Ελάτε, να έρθουμε στο σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Έλεγα πριν τις εκλογές του 2015 ότι κόποι πέντε ετών μπορεί να χαθούν σε πέντε ημέρες.

Ν. Λυμπεράκη: Τα τελευταία τέσσερα χρόνια αισθάνεστε ότι χάθηκαν;

Ευ. Βενιζέλος: Αισθάνομαι ότι χάθηκε η μνήμη του παιδαγωγικού αποτελέσματος, δηλαδή αυτό που είπατε πολύ ωραία δημοσιονομική επίγνωση.

Ν. Λυμπεράκη: Εσείς το είπατε και το έχω δανειστεί.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης, δημιουργήθηκε η αίσθηση μίας κανονικότητας από την οποία δεν πρόκειται ποτέ να βγούμε. Δεν υπάρχει κανονικότητα…

Ν. Λυμπεράκη: Τα επιδόματα είναι αυτά, τα pass, τι είναι;

Ευ. Βενιζέλος: …ο κόσμος δεν είναι κανονικός σε κανένα επίπεδο. Δεν υπάρχει κανονικότητα δημοσιονομική, δεν υπάρχει κανονικότητα χρηματοοικονομική, δεν υπάρχει στρατιωτική, διεθνοπολιτική, θεσμική. Εδώ αλλάζει ο κόσμος λόγω τεχνητής νοημοσύνης και λόγω κλιματικής κρίσης.

 

Για το ΠΑΣΟΚ

 

Ν. Λυμπεράκη: Θα μας προσγειώσω από τα μεγάλα της μεγάλης εικόνας που είναι η Δ’ Βιομηχανική Επανάσταση και η κλιματική κρίση…

Ευ. Βενιζέλος: Προσγειώστε με, αλλά ομαλά…

Ν. Λυμπεράκη: Όχι, δυστυχώς θα κάνω αναγκαστική προσγείωση…

Ευ. Βενιζέλος: …χωρίς πρόσκρουση.

Ν. Λυμπεράκη: Ελπίζω, τώρα αυτό δεν μπορεί κανείς να το προεξοφλήσει. Πώς είναι οι σχέσεις σας με τον κ. Ανδρουλάκη σήμερα; Εν όψει της σημερινής μας συνάντησης είδα λίγο την περυσινή μας συζήτηση, ήταν Φεβρουάριος, μόλις είχε ξεκινήσει η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία –αλλά μη μου μιλήσετε για αυτό, κ. Πρόεδρε– και τότε δεν είχατε καμία επαφή με τον κ. Ανδρουλάκη. Σήμερα πώς είναι οι σχέσεις σας;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν επιδιώκω καμία επαφή με κανέναν.

Ν. Λυμπεράκη: Δεν είπα εάν το επιδιώκετε, πώς είναι οι σχέσεις σας.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Ανδρουλάκης είναι πάρα πολύ ευγενής, σέβεται τους πρώην Προέδρους του ΠΑΣΟΚ, εφάπτεται μαζί μου και συζητά όποτε το θέλει και για όσα θέματα θέλει, εγώ του λέω την άποψή μου, η οποία είναι η ίδια με αυτή που λέω δημόσια, και εύχομαι πραγματικά από καρδιάς να πετύχει στους στόχους του και εύχομαι το ΠΑΣΟΚ να είναι το κόμμα που θα λειτουργήσει ως εγγυητής και διαμορφωτής των εξελίξεων.

Ν. Λυμπεράκη: Σε αυτό να πάμε και να σας ρωτήσω εάν μπορεί ο κ. Ανδρουλάκης να θέτει όρους σαν αυτόν που έχει θέσει για το πρόσωπο του πρωθυπουργού, δηλαδή πρωθυπουργός όχι Μητσοτάκης, όχι Τσίπρας, πρωθυπουργός όχι ο πρόεδρος του πρώτου κόμματος. Αυτός είναι ένας όρος που μπορεί να τεθεί από το τρίτο κατά τις δημοσκοπήσεις κόμμα ή είναι μία θεσμική ασέβεια πολιτικά εξωφρενική, όπως είπε ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, τι λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι εδώ τώρα ζούμε μία κωμωδία παρεξηγήσεων ως χώρα.

Ν. Λυμπεράκη: Γιατί το λέτε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Να πω γιατί. Είναι θεσμική προσβολή και ασέβεια να λέει η Νέα Δημοκρατία και μάλιστα η κυβέρνηση, ο κυβερνητικός εκπρόσωπος, δηλαδή συνταγματικό όργανο, απευθυνόμενο σε άλλο κόμμα με το οποίο ανταγωνίζεται το κυβερνητικό κόμμα, πως αυτό είναι θεσμική ασέβεια. Το λέει αυτό η Νέα Δημοκρατία, η οποία αγνοεί το άρθρο 37 του Συντάγματος, την υποχρέωση να αξιοποιήσει τη διερευνητική εντολή των πρώτων εκλογών και να επιδιώξει το σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας, και λέει, θα πάμε αναγκαστικά σε δεύτερες εκλογές. Μάλιστα με περισσό θράσος ότι ενδεχομένως και σε τρίτες και γιατί όχι σε τέταρτες, σε ν αριθμό…

Ν. Λυμπεράκη: Εσείς δεν θα επιδιώκατε αυτοδυναμία; Για να επαναφέρω το ερώτημα που δεν μου το απαντήσατε, εάν ήσασταν αρχηγός του πρώτου κόμματος.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ έκανα τρεις εκλογές ως αρχηγός κόμματος και είχα δηλώσει από την αρχή –δεν έκανα μικρομεγαλισμό, ήξερα ποια είναι τα μεγέθη– ότι θέλουμε μία κυβέρνηση όλων των ευρωπαϊκών δυνάμεων που θέλουν να συμβάλουν στη διάσωση της χώρας…

Ν. Λυμπεράκη: Είπα εάν ήσασταν αρχηγός του πρώτου κόμματος κοντά στην αυτοδυναμία. Θέλω να πω, είναι παράλογο ένας πρωθυπουργός ή ένα κόμμα που είναι κοντά να λέει, θέλω αυτοδυναμία;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν ήμουν αρχηγός κοντά στην αυτοδυναμία, καθόλου παράλογο δεν είναι να επιδιώκω την αυτοδυναμία, αλλά δεν θα κάνω καν την προσπάθεια να δω μήπως μπορώ να συνεργαστώ;

Ν. Λυμπεράκη: Ωραία, η πρόταση Ανδρουλάκη είναι λογική;

Ευ. Βενιζέλος: Η πρόταση Ανδρουλάκη είναι λογική καταρχάς στο θεμέλιό της, διότι τι λέει;  Λέει –και αυτό είναι σημαντικό– ότι το ΠΑΣΟΚ είναι διατεθειμένο να μετάσχει σε κυβέρνηση συνεργασίας.

Ν. Λυμπεράκη: Αν…

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, πάμε στα θεμελιώδη. Λέει ο Νίκος Ανδρουλάκης –και νομίζω τον καταλαβαίνω, γιατί μιλά με εύληπτο τρόπο– ότι το ΠΑΣΟΚ είναι έτοιμο να μετάσχει σε κυβέρνηση συνεργασίας. Δεύτερον, ότι το ΠΑΣΟΚ είναι έτοιμο να μετάσχει σε κυβέρνηση συνεργασίας με το πρώτο κόμμα. Καταρχάς και καταρχήν με το πρώτο κόμμα, γιατί χωρίς το πρώτο κόμμα ούτε αριθμητικά, ούτε θεσμικά, ούτε πολιτικά μπορεί να γίνει κυβέρνηση.

Ν. Λυμπεράκη: Άρα, απαντάτε και στο επόμενο ερώτημα ότι χωρίς το πρώτο κόμμα δεν γίνεται.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν λέει δύο θεμελιώδη ζητήματα, τα οποία τα παρακάμπτουν ελαφρά τη καρδία όλοι και λένε, μα λέει, όχι Μητσοτάκης, όχι Τσίπρας.

Ν. Λυμπεράκη: Εγώ σας ρώτησα όμως για αυτό, για το τρίτο.

Ευ. Βενιζέλος: Τι να πει όμως; Λέει, θα εξαρτηθούν τα πάντα από τη βούληση του εκλογικού σώματος, από το συσχετισμό των δυνάμεων και εν πάση περιπτώσει…

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, είναι λογικό ο αρχηγός του τρίτου κόμματος –με συγχωρείτε που σας διακόπτω, απλά για να σταθούμε στο τρίτο, γιατί σε αυτό εστιάζεται η κριτική– να λέει, δεν δέχομαι τον Πρόεδρο του πρώτου κόμματος για πρωθυπουργό; Είναι λογικό να τίθεται αυτός ο όρος ή μήπως υπονομεύει κάθε προσπάθεια να κυβερνηθεί ο τόπος;

Ευ. Βενιζέλος: Χωρίς να θέλω να αποφύγω την ευθεία απάντηση, θα δείτε ότι απαντώ ευθύτατα. Δείτε τη λογική του Συντάγματος το οποίο έχει μία σοφία, ο αρχηγός του πρώτου κόμματος παίρνει την πρώτη διερευνητική εντολή, την καταθέτει, δεν θέλει να επιδιώξει το σχηματισμό κυβέρνησης συνεργασίας. Ο αρχηγός του δεύτερου κόμματος παίρνει τη δεύτερη διερευνητική εντολή και είτε δεν θέλει είτε δεν μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση συνεργασίας. Τρίτος εντολοδόχος πρωθυπουργός είναι ο αρχηγός του τρίτου κόμματος, ο οποίος θέλει και ενδεχομένως μπορεί να σχηματίσει κυβέρνηση συνεργασίας και είναι εντολοδόχος πρωθυπουργός. Άρα και οι τρεις τους θα είναι εξίσου εντολοδόχοι πρωθυπουργοί διαδοχικά, ο ένας μετά τον άλλο, επειδή ο πρώτος δεν μπόρεσε, ο δεύτερος δεν μπόρεσε και ο τρίτος θα το επιδιώξει. Μπορεί να μην τα καταφέρει διότι εάν δεν θέλουν οι άλλοι τίποτα δεν γίνεται.

Ν. Λυμπεράκη: Άρα μου λέτε να είναι πρωθυπουργός ο κύριος Ανδρουλάκης.

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς θα είναι εντολοδόχος πρωθυπουργός. Επίσης μπορούν να γίνουν συνεννοήσεις οι οποίες θα είναι προγραμματικές και εδώ υπάρχει…

Ν. Λυμπεράκη: Πότε θα γίνουν αυτές οι συνεννοήσεις

Ευ. Βενιζέλος: Έχετε ρωτήσει ποτέ τον κ. Μητσοτάκη ευθέως, σας το προτείνω να τον ρωτήσετε σε μία συνέντευξη που θα κάνετε.

Ν. Λυμπεράκη: Έχω ζητήσει συνέντευξη, μέχρι στιγμής δεν έχει γίνει δεκτή.

Ευ. Βενιζέλος: Θέλει να είναι πρωθυπουργός σε μία κυβέρνηση συνεργασίας με το ΠΑΣΟΚ, με το οποίο θα έχουν συμφωνήσει προγραμματικά και θα πρέπει να τηρούν την προγραμματική συμφωνία και να ακολουθούν με σεβασμό συλλογικές διαδικασίες συνεννόησης που δεν έχουν καμία σχέση με το μοντέλο του Μαξίμου, του λεγόμενου επιτελικού κράτους και της προσωπικής κεντρικής και ακαταγώνιστης θέσης του πρωθυπουργού; Θέλει, τον ρωτήσατε εάν θέλει;

Ν. Λυμπεράκη: Εσείς τι λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ νομίζω ότι είπε ότι δεν θέλει και για αυτό θα επιδιώξει την αυτοδυναμία, αλλά μπορεί να μην προκύψει αυτοδυναμία στις δεύτερες εκλογές με ενισχυμένη αναλογική, οπότε πρέπει να ζητήσει τη συνεργασία αυτού του τρίτου κόμματος του οποίου την πρόταση έχει απορρίψει, έχει λοιδορήσει, έχει υπονομεύσει, έχει υποβαθμίσει. Δηλαδή λέει, αντιμετωπίζω το τρίτο κόμμα και τον αρχηγό του κατά τρόπο σχεδόν απαξιωτικό, δεν αναφέρομαι τώρα στις παρακολουθήσεις.

Ν. Λυμπεράκη: Θα τα συζητήσουμε μετά τις διαφημίσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά θεσμικά απαξιωτικό. Δεν συζητώ μετά τις πρώτες εκλογές, δεν κάνω καμία προγραμματική συζήτηση, δεν εξετάζω το ενδεχόμενο συνεργασίας μαζί σου, τρίτο, μικρό και αντιπαθητικό κόμμα, αλλά εάν σε χρειαστώ σε περίπτωση που δεν έχω αυτοδυναμία στις δεύτερες εκλογές, έχεις υποχρέωση να βοηθήσεις τη χώρα. Με ποιους όρους θα βοηθήσει τη χώρα το ΠΑΣΟΚ εάν αποτύχει ο κ. Μητσοτάκης και στη δεύτερη προσπάθειά του στις δεύτερες εκλογές;

Ν. Λυμπεράκη: Φαντάζομαι δεν το απευθύνετε σε εμένα το ερώτημα.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, είναι ρητορικό το ερώτημα, αλλά να το σκεφτούν αυτοί οι οποίοι αντιμετωπίζουν απαξιωτικά τις προτάσεις και τις θέσεις του ΠΑΣΟΚ, το οποίο, επαναλαμβάνω, λέει τρία πολύ απλά πράγματα, είναι υπέρ των συνεργασιών, είναι υπέρ των συνεργασιών οπωσδήποτε με το πρώτο κόμμα…

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά θέλει να επιβάλλει πρωθυπουργό.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, οπωσδήποτε με το πρώτο κόμμα και ότι θα ακολουθήσει τη σειρά των διερευνητικών εντολών, αυτό  που λέει το άρθρο 37.

Ν. Λυμπεράκη: Πιέζομαι να πάω σε διάλειμμα.

Ευ. Βενιζέλος: Εδώ έφθασε μία μικρή εταιρία δημοσκοπήσεων, κάνοντας τη μεγαλύτερη μεθοδολογική και δεοντολογική γελοιότητα, να υποβάλει την ερώτηση εάν το εκλογικό σώμα θέλει πρωθυπουργό εμένα. Είμαι εγώ υποψήφιος πρωθυπουργός;

Ν. Λυμπεράκη: Όχι, είστε ένα όνομα όμως που έχει ακουστεί.

Ευ. Βενιζέλος: Διεκδικώ την ψήφο του ελληνικού λαού;

Ν. Λυμπεράκη: Τώρα δεν μιλάμε για άνθρωπο που διεκδικεί την πρωθυπουργία. Η πρόταση Ανδρουλάκη δεν αναφέρει άνθρωπο που διεκδικεί την πρωθυπουργία, έτσι δεν είναι; 

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Λυμπεράκη, εάν ήθελα εγώ να διεκδικήσω την πρωθυπουργία θα έθετα σε κίνδυνο την πορεία της χώρας όταν η χώρα ήταν με το ένα πόδι στον λάκκο και με το άλλο στο γκρεμό. Δεν προέταξα ποτέ καμία επιδίωξη αξιώματος και υποτάχθηκα στις ανάγκες της χώρας και πλήρωσα κόστος μαζί με το κόμμα και εγώ προσωπικά. Άρα λοιπόν θα έπρεπε να είναι πολύ προσεκτικοί αυτοί που λένε τη γελοιότητα ότι μπορεί εγώ διά αντιπροσώπου, χωρίς να είμαι υποψήφιος, χωρίς να θέλω, χωρίς να έχω πρόγραμμα, χωρίς να έχω φιλοδοξία, να διεκδικώ.

Ν. Λυμπεράκη: Να γίνετε πρωθυπουργός. Αναφέρεστε στην εταιρία Interview, σημερινή δημοσκόπηση.

Ευ. Βενιζέλος: Συγκρίνουν το δικό μου όνομα επειδή συνειρμικά κάποιοι λένε, θα μπορούσα ενδεχομένως εγώ ή άλλοι εκατό άνθρωποι στην Ελλάδα,  με αυτούς που είναι αρχηγοί κομμάτων και που κατά το Σύνταγμα θα λάβουν τις εντολές;

Ν. Λυμπεράκη: Θέλετε να συνεχίσουμε από αυτό ακριβώς το σημείο μετά από μία πολύ-πολύ μικρή και απολύτως απαραίτητη και λίγο καθυστερημένη διακοπή. Μείνετε μαζί μας, θα μιλήσουμε για αυτό το θέμα.

 

[Διάλειμμα]

 

Ν. Λυμπεράκη: Επιστροφή στη «Μεγάλη εικόνα» με καλεσμένο τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Τα είχαμε αφήσει τα πράγματα, κ. Πρόεδρε, σε ένα σημείο που κάπως είναι ένα σημείο αυξημένου ενδιαφέροντος τα τελευταία εικοσιτετράωρα. Η πρόταση Ανδρουλάκη για πρωθυπουργό άλλον, όχι τον κ. Μητσοτάκη, όχι τον κ. Τσίπρα, και καταλαβαίνω ότι είστε ενοχλημένος που έχει μπει το όνομα σας σε αυτή τη συζήτηση. Αναφερθήκατε και σε μία δημοσκόπηση που έγινε σήμερα.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είμαι ενοχλημένος, μπορεί να είμαι και κολακευμένος.

Ν. Λυμπεράκη: Τι είστε αλήθεια;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί είναι ωραία να γίνεται ο συνειρμός, μπορεί κάποιοι να ασκήσουν τα καθήκοντα αυτά, είναι κάποιοι, λένε και το δικό μου όνομα. Τους ευχαριστώ πάρα-πάρα πολύ, αλλά αν επρόκειτο να διεκδικήσω έναν τέτοιο ρόλο, θα τον διεκδικούσα ευθέως, όχι διά αντιπροσώπου, όχι εκ του πλαγίου, όχι στο παρασκήνιο.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά εδώ δεν μιλάμε για διεκδίκηση όμως. Μισό λεπτό, αν μου επιτρέπετε, στις «Εκδοχές Πολέμου», αυτό το πολυσυζητημένο σας βιβλίο, λέτε «Εδώ είμαστε, αν ο τόπος μας χρειαστεί ξέρει πού θα μας βρει».

Ευ. Βενιζέλος: Εννοώ αν μας χρειαστεί επειδή υπάρχει κρίση, επειδή υπάρχει ανάγκη για δύσκολες αποφάσεις και ο χώρος που υπάρχει αυτή τη στιγμή ελεύθερος στα κόμματα μπορεί να οδηγήσει σε μία λύση, η οποία είναι φυσιολογική, θεσμική, συνταγματική, αλλά μπορεί να διαμορφώσει και τις προϋποθέσεις μίας κρίσης όχι πολιτικής, αλλά, λυπάμαι που το λέω, κοινωνικής και ενδεχομένως οικονομικής. Δεν κινδυνολογώ αλλά πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι και για «εκδοχές πολέμου» νεότερες.

Ν. Λυμπεράκη: Άρα εσείς λέτε, διευκρινίζετε ότι είστε παρών αν σας χρειαστεί η χώρα σε συνθήκες κρίσης –να δω αν το καταλαβαίνω– οικονομικής ή κοινωνικής, αλλά, αν μου επιτρέπετε απλά να ολοκληρώσω το ερώτημα, αν ας πούμε στο πλαίσιο των διερευνητικών εντολών υπάρξει προγραμματική σύγκληση, φερειπείν Ανδρουλάκη-Μητσοτάκη και προταθεί το όνομά σας, δεν είστε παρών;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτά τώρα, όπως αντιλαμβάνεστε, είναι σενάρια τα οποία δεν έχουν πραγματικό αντικείμενο. Σας εξήγησα πριν ότι αυτό το οποίο ισχύει από όλη αυτή τη συζήτηση είναι ότι μπορεί να υπάρχουν προγραμματικές συγκλήσεις και κυβερνήσεις συνεργασίας, ότι αυτές οι κυβερνήσεις συνεργασίας αναγκαστικά θα έχουν ως πρώτο παράγοντα το πρώτο κόμμα και ότι η διαδικασία περιγράφεται από το Σύνταγμα και περνάει μέσα από τρεις διερευνητικές εντολές και τρεις εντολοδόχους πρωθυπουργούς.

Ν. Λυμπεράκη: Δεν απαντά όμως αυτό για το πρόσωπο του πρωθυπουργού.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, εάν το πρώτο κόμμα με το τρίτο κόμμα, για παράδειγμα, συμφωνήσουν και θέλουν ένα άλλο πρόσωπο, θα το έχουν, αλλά για να είμαστε λίγο ρεαλιστές…

Ν. Λυμπεράκη: Θα το έχουν και αν αυτό το πρόσωπο είστε εσείς;

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύετε ότι θα στραφούν σε ένα πρόσωπο με τα δικά μου χαρακτηριστικά;

Ν. Λυμπεράκη: Γιατί δεν το απαντάτε; Δεν μπορώ να το γνωρίζω αυτό, αλλά αν το έχετε τόσο ξεκάθαρο, γιατί δεν δίνετε μία απάντηση;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω γιατί. Γιατί οι αρχηγοί των κομμάτων, όποιος και αν είναι ο πρωθυπουργός, είναι πάρα πολύ ισχυροί, διότι η κυβέρνηση, ανεξαρτήτως του ποιος είναι ο πρωθυπουργός εξαρτάται από την εμπιστοσύνη της Βουλής, γιατί αν δεν έχεις κοινοβουλευτική πλειοψηφία δεν μπορείς να ψηφίσεις νόμους, δεν μπορείς να λάβεις αποφάσεις, δεν έχεις πραγματική νομιμοποίηση. Ως εκ τούτου ο ρόλος των αρχηγών των κομμάτων θα είναι πάντα καθοριστικός, αποφασιστικός. Είναι λογικό λοιπόν εάν επιλεγεί μία λύση ενός τρίτου προσώπου ως πρωθυπουργού, αυτό το πρόσωπο να είναι ένα πρόσωπο το οποίο θα νιώθουν οι αρχηγοί των κομμάτων ότι μπορεί να το έχουν υπό εύκολο και άμεσο έλεγχο, όχι επειδή υπάρχει συναντίληψη και θεσμικότητα και σοβαρότητα, αλλά επειδή και χαρακτηριολογικά, αν θέλετε, πρέπει να νιώθουν ότι έχουν τον έλεγχο επί του πρωθυπουργού.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά εσείς τώρα μου περιγράφετε έναν πρωθυπουργό που θα είναι υποχείριο, αυτό δεν μου περιγράφετε; Και λέτε ότι προφανώς σε αυτό το πλαίσιο δεν θα μπορούσατε ποτέ να είστε εσείς η επιλογή.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα μπορούσα, δεν νομίζω ότι θα στρεφόταν κανείς προς ένα πρόσωπο με τα δικά μου χαρακτηριστικά.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά η ερώτησή μου είναι τι θα κάνατε αν στρεφόταν. Ας πούμε ότι κάνετε λάθος στην εκτίμηση σας και ότι όπως σκέφτηκαν αρκετοί άνθρωποι το όνομά σας, πράγματι οι εξελίξεις θα ήταν αυτές.

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Εάν μου λέτε ότι μπορεί να καθίσουν σε ένα τραπέζι οι αρχηγοί των κομμάτων και να έρθουν και να πουν, έλα να κάνεις τον πρωθυπουργό έχοντας τη δυνατότητα να εφαρμόσεις ένα πρόγραμμα το οποίο έχουμε συμφωνήσει, αλλά με το οποίο συμφωνείς και εσύ, ναι θα διευκόλυνα τα κόμματα και τη χώρα, αλλά θεωρώ ότι αυτή η συζήτηση είναι μία συζήτηση κάπως παιδική, ότι μιλάμε τώρα σε επίπεδο, ας το πούμε έτσι, παιδικής προσομοίωσης.

Ν. Λυμπεράκη: Ωραία, εγώ κρατώ την απάντησή σας για όλα τα ενδεχόμενα.

Ευ. Βενιζέλος: Ενώ εγώ προσπαθώ να σας απαντήσω με τη σοβαρότητα που επιβάλει η ανάγκη της χώρας να κυβερνηθεί με το βλέμμα  στραμμένο στους νέους και στο μέλλον. Διότι εδώ γίνεται ένας διάλογος εσωτερικός μεταξύ των κομμάτων ή και στο εσωτερικό των κομμάτων που δεν αφορά την κοινωνία…

Ν. Λυμπεράκη: Που δεν αφορά την κοινωνία λέτε, μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: …και δεν αφορά και τον τόπο στην πραγματικότητα.

 

Για τις υποκλοπές

 

Ν. Λυμπεράκη: Να πάμε σε ένα θέμα που δεν ξέρω αν αφορά την κοινωνία, γιατί οι δημοσκοπήσεις δείχνουν να μην την πολυαφορά, είναι όμως ένα θέμα θεσμών και δημοκρατίας νομίζω και από την αρθρογραφία σας και εσείς έτσι το θέτετε, οι υποκλοπές, κ. Πρόεδρε. Καταρχάς η διερεύνηση προχωρά, έχουμε και ένα αίτημα σήμερα από τον κ. Ανδρουλάκη να επισπευστεί κάπως η διαδικασία. Θα έχει συνέχεια αυτή η ιστορία και η διερεύνησή της στη Βουλή ή στη δικαιοσύνη μετεκλογικά; Και δεύτερο ερώτημα, για να σας προλάβω, αν έχουμε διπλές εκλογές σημαίνει κάτι για τυχόν παραγραφή ποινικών ευθυνών εδώ;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα πολύ ωραίο ερώτημα. Όχι λοιπόν, οι διπλές εκλογές δεν σημαίνουν τίποτα για τις ποινικές ευθύνες και μάλιστα για τις ποινικές ευθύνες των πολιτικών προσώπων. Το άρθρο 86 του Συντάγματος έχει αναθεωρηθεί, η παραγραφή είναι η παραγραφή του κοινού Ποινικού Δικαίου, άρα δεκαπενταετής τουλάχιστον θα έλεγα για τα εγκλήματα αυτού του τύπου. Δεν επηρεάζεται η παραγραφή από τον λεγόμενο πολιτικό χρόνο, δηλαδή από το αν θα μεσολαβήσει η διάλυση της Βουλής ή θα παρέλθει η πρώτη ή η δεύτερη σύνοδος της επόμενης Βουλής, έχουν αλλάξει αυτά. Ένα τέτοιο ζήτημα δεν κλείνει, καταρχάς είναι ανοικτό ποινικά, είναι ανοικτό στην Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών.

Ν. Λυμπεράκη: Είναι μία πληγή για τη δημοκρατία αυτό το πράγμα;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι μία πληγή για τη δημοκρατία, ακριβώς όπως το λέτε. Είναι και μία πληγή για την ευρωπαϊκή δημοκρατία, όχι μόνο για την ελληνική.

Ν. Λυμπεράκη: Κατά τις δημοσκοπήσεις, σας κάνει εντύπωση ότι δεν μοιάζει να αφορά τον κόσμο πάρα πολύ;

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι, δεν θα συγκρίνω τις υποκλοπές με την ακρίβεια, ούτε με το δυστύχημα των Τεμπών, ούτε με την αγωνία για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και για την ειρήνη στην ευρύτερη περιοχή ή για τον παγκόσμιο συσχετισμό δυνάμεων, ούτε για το «καλάθι του νοικοκυριού», όμως θα πω ότι πάντα κατά βάθος τα αξιακά θέματα που έχουν σχέση με τη δημοκρατία, που έχουν σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα, που έχουν σχέση με το κράτος δικαίου, επηρεάζουν τις συμπεριφορές, γιατί επηρεάζουν τις πολιτικές και αξιακές ταυτότητες.

Ν. Λυμπεράκη: Υπάρχει θέμα με το κράτος δικαίου στην Ελλάδα;

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς υπάρχει.

Ν. Λυμπεράκη: Σε ποιο επίπεδο; Μιλάτε για τις υποκλοπές μεμονωμένα ή συνολικά;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει η Ελλάδα πρόβλημα Ουγγαρίας ή Πολωνίας, αλλά προφανώς υπάρχει πρόβλημα για παράδειγμα με τις υποκλοπές, υπάρχει πρόβλημα με τη λειτουργία των υπηρεσιών πληροφοριών, υπάρχει πρόβλημα με τη λειτουργία της αστυνομίας, υπάρχει κολοσσιαίο πρόβλημα με τη λειτουργία της δικαιοσύνης.

Ν. Λυμπεράκη: Είναι νέα προβλήματα αυτά;

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει πρόβλημα με την άσκηση άλλων σημαντικών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως είναι για παράδειγμα οι συνθήκες κράτησης στις φυλακές, αλλά και τα αστυνομικά κρατητήρια. Υπάρχουν πολύ σημαντικά ζητήματα τα οποία αφορούν τον πυρήνα, τον αρχαϊκό πυρήνα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των θεμελιωδών δικαιωμάτων και υπάρχει και πρόβλημα θεσμικών εγγυήσεων. Υπάρχει δυσπιστία και απαξίωση για τις ανεξάρτητες αρχές.

Ν. Λυμπεράκη: Δικαίως;

Ευ. Βενιζέλος: Αδίκως, πιστεύω ότι υπάρχουν και οργανωμένες προσπάθειες απαξίωσης, για να μην πω «δολοφονίας χαρακτήρων»    πολύ σημαντικών προσώπων.

Ν. Λυμπεράκη: Λέτε για τον κ. Ράμμο τώρα; Να το κάνουμε πιο συγκεκριμένο, επειδή μιλάμε για τις υποκλοπές.

Ευ. Βενιζέλος: Για τον κ. Ράμμο, για τον κ. Μενουδάκο, δηλαδή για τους επικεφαλείς πολύ σημαντικών ανεξάρτητων αρχών.

Ν. Λυμπεράκη: Από ποιους όμως, κ. Πρόεδρε, γιατί όταν μιλάμε για απόπειρες δολοφονίας, κάποιος...

Ευ. Βενιζέλος: Από αυτούς που δεν θέλουν κανέναν έλεγχο.

Ν. Λυμπεράκη: Ποιοι είναι αυτοί;

Ευ. Βενιζέλος: Θα έλεγε ένας παραδοσιακός καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου, οι κρατούντες, αλλά πρέπει να σας πω ότι σε μία δημοκρατία κρατούντες είναι, πρώτον, η κυβέρνηση, είναι, δεύτερον ,  και η αντιπολίτευση η οποία καλείται να παίξει τον ρόλο της, τον εγγυητικό και τον αντισταθμιστικό, ανεξαρτήτως του παρελθόντος που έχει ο καθένας, γιατί ανεξαρτήτως του παρελθόντος που έχει ο καθένας, η αντιπολίτευση πρέπει να παίζει ένα ρόλο ελεγκτικό και η κυβέρνηση πρέπει να παίρνει τις δύσκολες αποφάσεις.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, δεν συμβαίνει, λέτε, αυτό τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Έχει και την ευθύνη των τυχερών όπως λέμε στο Αστικό Δίκαιο. Άμα συμβεί ένα δυστύχημα, ένα ατύχημα, την ευθύνη των τυχερών, των τυχηρών λέγαμε παλιά, την έχει η κυβέρνηση, είναι μία εξ αντικειμένου κατάσταση αυτή. Η χώρα δεν έχει λύσει θεσμικά προβλήματα τα οποία σε άλλες χώρες θεωρούνται λυμένα.

Ν. Λυμπεράκη: Πάντως καταλαβαίνω ότι οι κρατούντες, δηλαδή πρωτίστως η κυβέρνηση λέτε ότι δεν θέλει τη διερεύνηση από τις ανεξάρτητες αρχές αυτής της ιστορίας των υποκλοπών;

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε από τη Βουλή, δεν λειτούργησε ούτε η Βουλή. Δεν νομίζω ότι είναι μία κολακευτική για τη χώρα εικόνα να διερευνούν επιτροπές  του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου ή του Συμβουλίου της Ευρώπης και να μη διερευνά η Βουλή των Ελλήνων ή να συγκαλύπτει την έρευνα.

Ν. Λυμπεράκη: Το ότι τις επιτροπές δεν τις συναντούν και τα στελέχη της κυβέρνησης;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι επίσης λάθος να μη συναντάς θεσμικά όργανα του Συμβουλίου της Ευρώπης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Ν. Λυμπεράκη: Το ρωτώ για επιτροπές που ήρθαν στην Ελλάδα, να πούμε για τους τηλεθεατές μας.

Ευ. Βενιζέλος: Συμβαίνει και σε άλλες χώρες αυτό, μπορεί και άλλες χώρες να δείξουν μία, ας το πούμε έτσι, απαξιωτική συμπεριφορά απέναντι στους θεσμούς αυτούς τους ευρωπαϊκούς.

Ν. Λυμπεράκη: Έχετε καταλήξει, παρακολουθώντας αυτή την ιστορία των υποκλοπών, αν πράγματι εδώ είμαστε μπροστά σε μία ΕΥΠ που χρησιμοποιεί το Predator; Η κυβέρνηση λέει ότι δεν ισχύει αυτό, εσείς τι εικόνα έχετε;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι βεβαιωμένες οι συμπτώσεις παρακολουθήσεων που έχουν γίνει μέσω της ΕΥΠ με εισαγγελική παραγγελία και παρακολουθήσεων των ιδίων προσώπων από το Predator, αυτό είναι αποδεδειγμένο.

Ν. Λυμπεράκη: Κάνετε και το συνειρμό;

Ευ. Βενιζέλος: Όταν λοιπόν έχεις μία κοινή λίστα στόχων, προφανώς εξ αντικειμένου υπάρχει συντονισμός και συνεργασία.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, όταν αποκαλύφθηκε η υπόθεση των υποκλοπών, που έγινε σταδιακά και οι αποκαλύψεις συνεχίζονται ακόμη και τώρα, εσείς μιλήσατε για ένα μίγμα αίσθησης παντοδυναμίας και ακρισίας που απέβη ανεξέλεγκτο και το κάνατε αυτό για να…

Ευ. Βενιζέλος: Ήταν η πρώτη κρίση του λεγόμενου επιτελικού κράτους.

Ν. Λυμπεράκη: Πόσο ψηλά πιστεύετε ότι φτάνει αυτό το μίγμα ακρισίας και παντοδυναμίας που απέβη ανεξέλεγκτο; Φτάνει να συμπεριλαμβάνει και τον ίδιο τον πρωθυπουργό;

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, με συγχωρείτε, το επιτελικό κράτος είναι ψευδώνυμο, είναι μία μετωνυμία όπως έχω πει.

Ν. Λυμπεράκη: Το λεγόμενο.

Ευ. Βενιζέλος: Το λεγόμενο επιτελικό κράτος είναι ο νόμος περί Υπουργικού Συμβουλίου που οργανώνεται πρωθυπουργοκεντρικά με μία ισχυρή υπηρεσία και με πολλούς μετακλητούς υπαλλήλους και με πολλούς συμβούλους και με πολλούς υπουργούς επικρατείας ή υφυπουργούς παρά τω πρωθυπουργώ, που υποστηρίζουν τον πρωθυπουργό. Το να έχεις υποστήριξη του πρωθυπουργού είναι κάτι ευρωπαϊκά συνηθισμένο και κάτι παμπάλαιο και στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα είχαμε το Υπουργείο Προεδρίας της Κυβέρνησης πανίσχυρο, και το Υπουργείο Συντονισμού στην οικονομική πολιτική πανίσχυρο. Τώρα η κυβέρνηση έχει πολύ σοβαρά προβλήματα εσωτερικού συντονισμού, δεν είναι σαφές ποιος είναι το κέντρο άσκησης της εξωτερικής πολιτικής, δεν είναι σαφές ποιος είναι το κέντρο άσκησης της οικονομικής πολιτικής, δεν είναι σαφές ποιος έχει την τελική ευθύνη για κρίσιμες αποφάσεις σε θέματα ασφάλειας.

Άρα νομίζω ότι αν θέλουμε να μιλάμε πραγματικά για επιτελικό κράτος, για κράτος που λειτουργεί αποκεντρωμένα όπως επιβάλει το Σύνταγμα, για κράτος που έχει υπό τη δικαιοδοσία του τη δημόσια διοίκηση, η οποία όμως έχει και αυτόνομες αρμοδιότητες και συνεργάζεται με την τοπική αυτοδιοίκηση και προσφέρει ποιότητα υπηρεσιών στους πολίτες, πρέπει να συζητάμε για κάτι πολύ περισσότερο από το γραφείο και τις υπηρεσίες του πρωθυπουργού και για κάτι πολύ περισσότερο από ψηφιακές εφαρμογές οι οποίες διευκολύνουν την πρόσβαση στη δημόσια διοίκηση, αλλά δεν βελτιώνουν την ποιότητα της δημόσιας διοίκησης.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, όμως το ερώτημα είναι σε αυτό το πρωθυπουργοκεντρικό σύστημα, το λεγόμενο όπως λέτε εσείς επιτελικό κράτος, αισθάνεστε μιλώντας για τις υποκλοπές ότι πρέπει να φθάσει κανείς στην κορυφή ή ότι εξαντλήθηκε το θέμα με την παραίτηση του διοικητή της ΕΥΠ και του κ. Δημητριάδη .

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει αναλάβει την ευθύνη και έχει ζητήσει συγνώμη και νομίζω ότι δεν αμφισβήτησε κανείς ότι αυτός ήταν ο αρμόδιος υπουργός, έως ότου μετατέθηκε η αρμοδιότητα στον υπουργό επικρατείας, τον κ. Γεραπετρίτη, ο οποίος αναλαμβάνει πολλές δύσκολες αποστολές.

Ν. Λυμπεράκη: Όπως και μετά τα Τέμπη εννοείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Η παραίτηση Γρηγόρη Δημητριάδη, γενικού γραμματέα του πρωθυπουργού και η παραίτηση του διοικητή της ΕΥΠ δεν συνιστά ανάληψη πολιτικής ευθύνης, γιατί δεν πρόκειται για πολιτικά πρόσωπα.

Ν. Λυμπεράκη: Μάλιστα.

Ευ. Βενιζέλος: Η πολιτική ευθύνη είναι μία θεσμική ευθύνη οργανωμένη κατά το Σύνταγμα.

Ν. Λυμπεράκη: Θα πρέπει κατά τη γνώμη σας στη Βουλή να διερευνηθεί το θέμα πιο ενδελεχώς από ό,τι συνέβη μέχρι τώρα;

Ευ. Βενιζέλος: Η επόμενη Βουλή δεν θα το διερευνήσει;

Ν. Λυμπεράκη: Δεν ξέρω.

Ευ. Βενιζέλος: Η μεθεπόμενη ίσως που θα επιβιώσει; Η μετά τη μεθεπόμενη, η τρίτη; Αλλά να σας πω κάτι; Έγινε ένας νέος νόμος, ο νέος νόμος υιοθέτησε αρκετές προτάσεις μου, οι οποίες είχαν αντικρουστεί με απαξιωτικό τρόπο από την κυβέρνηση και ειδικές εγγυήσεις και διαδικασίες για τα πολιτικά πρόσωπα προβλέπονται.

Ν. Λυμπεράκη: Για την ΕΥΠ λέτε.

Ευ. Βενιζέλος: Και ενημέρωση των παρακολουθημένων έστω μετά από τρία χρόνια προβλέπεται, παρότι είναι δυσανάλογη η περίοδος αυτή και δεν σέβεται τη νομολογία του Στρασβούργου. Επίσης προσδιορίστηκε η έννοια της εθνικής ασφάλειας με στενό τρόπο, όπως είχα προτείνει.

Ν. Λυμπεράκη: Λίγο πιο στενά.

Ευ. Βενιζέλος: Άρα κάνουν βήματα, αλλά τα κάνουν δειλά και ατελώς.

Ν. Λυμπεράκη: Επιτρέψτε μου, μιλάμε μόνο για την κυβέρνηση, είπατε ότι υπάρχει ένας θεσμικός ρόλος πολύ συγκεκριμένος για την αντιπολίτευση. Θα ήθελα να μου πείτε για τον κ. Τσίπρα και πώς είναι η σχέση σας, αν υπάρχει σχέση. Η παρουσία σας σε εκείνη την εκδήλωση, στο «Μένουμε Ευρώπη;» που ξεσήκωσε πολλές αντιδράσεις...

Ευ. Βενιζέλος: Η παρουσία μου ήταν η παρουσία μου που πήγα και είπα αυτά τα οποία πιστεύω.

Ν. Λυμπεράκη: …και πολλές από τις παρεμβάσεις σας τις έχει οικειοποιηθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, για θέματα όπως ας πούμε αυτό των υποκλοπών.

Ευ. Βενιζέλος: Και η κυβέρνηση.

Ν. Λυμπεράκη: Πώς το βλέπετε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Και η κυβέρνηση έχει αξιοποιήσει άλλες και το ΠΑΣΟΚ αξιοποιεί πολλές.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, αλλά σας ρώτησα τώρα για τον κ. Τσίπρα, γιατί υπάρχει ένα παρελθόν πολύ αιχμηρό.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να σας πω ότι δεν ζητώ πνευματικά δικαιώματα για καμία πρότασή μου και καμία παρέμβασή μου, όποιος θέλει μπορεί να τις υιοθετεί τις παρεμβάσεις μου και να τις αξιοποιεί. Τώρα, επειδή κανείς δεν έχει υποστεί τις επιθέσεις που έχω υποστεί εγώ από το ΣΥΡΙΖΑ, κανείς δεν έχει υποστεί τις απόπειρες δολοφονίες χαρακτήρα, κανείς δεν έχει υποστεί υποθέσεις όπως είναι για παράδειγμα η Novartis, στο μέτρο που την έχω υποστεί εγώ που δεν είχα καμία σχέση απολύτως, λόγω αρμοδιοτήτων με το ζήτημα, θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτό που θέλω να διαφυλάξω, όχι για εμένα ή για το κομματικό σύστημα, αλλά για τη χώρα, είναι η δυνατότητα να διαλέγονται τα κόμματα και να διαμορφώνονται όχι συνεργασίες αναγκαστικά, αλλά συναινέσεις, γιατί μιλάμε πάρα πολύ για τις αυτοδύναμες κυβερνήσεις και τις κυβερνήσεις συνεργασίας.

Ν. Λυμπεράκη: Ναι, σας ρώτησα και για τις μετεκλογικές συναινέσεις.

Ευ. Βενιζέλος: Όποια και να είναι η κυβέρνηση μετά τις εκλογές, αυτοδύναμη ή συνεργασίας, πρέπει να επιδιώξει συναινέσεις, συστρατεύσεις, πρέπει να επιδιώξει λύσεις σε μεγάλα προβλήματα τα οποία δεν μπορεί να είναι αντικείμενο κομματικής αντιδικίας.

Ν. Λυμπεράκη: Έχει βαθύ κράτος η Ελλάδα; Μετά την τραγωδία στα Τέμπη ο πρωθυπουργός είπε ότι είναι ακόμα πιο αποφασισμένος να συγκρουστεί με το βαθύ κράτος. Σας ομολογώ ότι αυτή την έννοια τη θυμάμαι από παιδί να τη χρησιμοποιούμε για τα «γεράκια της Άγκυρας». Έχουμε στην Ελλάδα βαθύ κράτος και τι είναι αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Φαίνεται, για να το λέει η κυβέρνηση, ότι υπάρχει βαθύ κράτος.

Ν. Λυμπεράκη: Εσείς τι λέτε, έχετε διατελέσει και υπουργός και στο ίδιο χαρτοφυλάκιο, πολύ παλαιότερα βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω διατελέσει υπουργός σχεδόν παντού, δυστυχώς ή ευτυχώς. Εννοείτε το χαρτοφυλάκιο ποιο;

Ν. Λυμπεράκη: Των μεταφορών.

Ευ. Βενιζέλος: Των μεταφορών το 1995;

Ν. Λυμπεράκη: Πολύ παλαιότερα, ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, για λίγους μήνες. Βαθύ κράτος πάντα υπάρχει. Υπάρχουν κύκλοι, υπάρχουν συμφέροντα, υπάρχουν διαδικασίες οι οποίες θέλουν να κινούνται με αδιαφάνεια και εκτός ελέγχου. Επίσης υπάρχουν αντιστάσεις συντεχνιακού χαρακτήρα, υπάρχουν αδράνειες θεσμικές, άρα μπορεί να υπάρχει βαθύ κράτος και στη δικαιοσύνη, μπορεί να υπάρχει βαθύ κράτος και στη δημόσια διοίκηση, μπορεί να υπάρχει βαθύ κράτος στις υπηρεσίες πληροφοριών, μπορεί να υπάρχει βαθύ κράτος στην αστυνομία, μπορεί να υπάρχει βαθύ κράτος ακόμα και σε πιο ελαφρές δομές, όπως είναι για παράδειγμα, ας το πούμε, ο πολιτισμός. Ως εκ τούτου, αν βαθύ κράτος εννοούμε αδιαφανείς και μη ελεγχόμενες θεσμικά πτυχές της δημόσιας δράσης ή εκδοχές της εξουσίας που δεν ελέγχονται, η κυβέρνηση έχει υποχρέωση, και κάθε κυβέρνηση, να τις βάλει στο στόχαστρο.

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει κάτι που έχει κάνει καλά αυτή η κυβέρνηση πιστεύετε και ο πρωθυπουργός;

Ευ. Βενιζέλος: Αλίμονο, προφανώς.

Ν. Λυμπεράκη: Έχετε να πιστώσετε κάτι που πραγματικά θεωρείτε ότι έχει μία καλή επίδοση σε αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Πάρα πολλά.

Ν. Λυμπεράκη: Θέλετε να μας πείτε;

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς οι κρίσεις που χειρίστηκε η κυβέρνηση αυτή λειτούργησαν διπλά. Ήταν μια πρόκληση γιατί έπρεπε οργανωτικά να ανταπεξέλθεις και παρότι έγιναν λάθη και σοβαρά λάθη στη διαχείριση της πανδημίας για παράδειγμα ή στη διαχείριση της ενεργειακής κρίσης, εν τέλει αν κάνουμε έναν συνολικό απολογισμό ήταν θετική και αξιοπρεπής η διαχείριση, αλλά αυτό συνοδεύτηκε με μία υπερβολική χαλάρωση στην άσκηση της δημοσιονομικής πολιτικής, οριζόντια, χωρίς σαφή και ως εκ τούτου δίκαια κριτήρια.

Ν. Λυμπεράκη: Ψηφοθηρικά;

Ευ. Βενιζέλος: Ψηφοθηρικά θα φανεί τώρα.

Ν. Λυμπεράκη: Τι λέτε εσείς, για το κίνητρο σας ρωτώ. Το καλάθι του νονού, το καλάθι της Σαρακοστής.

Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, κάθε κυβέρνηση και κάθε κόμμα θέλει να έχει το καλύτερο δυνατό εκλογικό αποτέλεσμα. Τα ψηφοθηρικά κριτήρια δεν είναι ευτελή, συνυφαίνονται με τη δημοκρατία. Η δημοκρατία όμως δεν μπορεί να είναι μόνο συγκυριακή. Εάν η δημοκρατία δεν συνεκτιμά και την ιστορική διάσταση των αποφάσεων και την επίπτωση την επόμενη τετραετία, την επόμενη ημέρα ,στην επόμενη γενιά, τότε καθηλώνεται στη συγκυρία και πηγαίνει προς τα πίσω, άρα είναι εσφαλμένη.

 

Για το μεταναστευτικό / προσφυγικό

 

Ν. Λυμπεράκη: Κύριε Πρόεδρε, ήθελα να σας ρωτήσω και για το φράκτη του Έβρου. Ήταν η πρώτη από τις κρίσεις, τις μεγάλες κρίσεις που διαχειρίστηκε η κυβέρνηση Μητσοτάκη.

Ευ. Βενιζέλος: Με επιτυχία τη διαχειρίστηκε.

Ν. Λυμπεράκη: Είστε υπέρ; Τώρα δεν ξέρω, μπορεί να δοθεί λακωνική απάντηση, γιατί θέλω να προλάβουμε στο λίγο χρόνο που έχουμε να μιλήσουμε και για την Τουρκία.

Ευ. Βενιζέλος: Είμαι υπέρ τηρουμένων των προδιαγραφών της νομολογίας του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

Ν. Λυμπεράκη: Με απλά λόγια τώρα, δεν την ξέρουμε τη νομολογία.;

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή πρέπει να μπορούν πρόσφυγες ιδίως, οι οποίοι ζητούν καθεστώς ασύλου, να υποβάλουν εκτός Ελλάδος την αίτησή τους σε επαρκή σημεία επαφής. Αυτό έχει πει η νομολογία του Στρασβούργου με αφορμή τη μεγάλη κρίση μεταξύ Μαρόκου και Ισπανίας, επί ισπανικού εδάφους αλλά στην Αφρική.

 

Για τα ελληνοτουρκικά

 

 

Ν. Λυμπεράκη: Ελληνοτουρκικά, 14 Μαΐου, εκλογές στην Τουρκία.

Ευ. Βενιζέλος: Πρώτος γύρος.

Ν. Λυμπεράκη: Καταρχάς σας ανησυχεί στο μεσοδιάστημα αν έχουμε εδώ δεύτερο γύρο, τον Ιούλιο δεύτερο γύρο, δεύτερη εκλογική αναμέτρηση αυτό το μεταβατικό διάστημα ή τώρα με τους Τούρκους είναι τόσο ήρεμα τα πράγματα;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι υπάρχει μία σημαντική και εντυπωσιακή βελτίωση του κλίματος, λόγω σεισμών.

Ν. Λυμπεράκη: Πραγματική ή σε επίπεδο εντυπώσεων.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, το ύφος των σχέσεων και η ρητορική τελικά έχει και πραγματικό αποτέλεσμα, αλλά οι διερευνητικές επαφές δεν έπρεπε να διακοπούν ποτέ και πρέπει να συνεχιστούν, οι συζητήσεις για τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης δεν έπρεπε να διακοπούν ποτέ και πρέπει να συνεχιστούν. Το κυριότερο, πρέπει να αποκτήσουμε μία σαφή στρατηγική στο κυπριακό, σε συνεννόηση με το νέο Κύπριο Πρόεδρο και με την ελληνοκυπριακή ηγεσία, με τον κυπριακό λαό, γιατί ό,τι ζητάμε πρέπει να το αποδεχόμαστε οι ίδιοι, αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, πρέπει να μπορούμε να το αποδεχτούμε με δημοψήφισμα στην Κύπρο. Στα δε ελληνοτουρκικά πρέπει η στρατηγική μας η οποία έχει ευρύτατη εθνική συναίνεση και μεγάλη ιστορική διάρκεια και στα θεμέλια της οποίας βρίσκεται η διαδοχική εκφορά της εθνικής πολιτικής από τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και τον Ανδρέα Παπαντρέου, έτσι έχει πορευτεί η μεταπολίτευση, πρέπει αυτή μας την εθνική στρατηγική να την εξηγούμε πολύ πληρέστερα, με πολύ μεγαλύτερη ειλικρίνεια.

Ν. Λυμπεράκη: Διεθνώς.

Ευ. Βενιζέλος: Και διεθνώς και εσωτερικά.

Ν. Λυμπεράκη: Χαϊδεύουμε αυτιά εκτιμάτε;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι υπάρχει μία ροπή στον εύκολο εθνικολαϊκιστικό λόγο. Πρέπει να μιλάμε με πολύ μεγαλύτερη σοβαρότητα, με πολύ μεγαλύτερη αίσθηση ευθύνης και δεν χρειάζεται…

Ν. Λυμπεράκη: Όπως είπε η κα. Μπακογιάννη ότι προφανώς ας δούμε την ακτογραμμή της Τουρκίας, είναι παράλογο να θεωρούμε ότι δεν υπάρχουν καθόλου δικαιώματα;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, πέρα από αυτό, ας αντιληφθούμε τι λέει η νομολογία, τι λέει το Διεθνές Δίκαιο, γιατί εμείς έχουμε προμετωπίδα της πολιτικής μας τον σεβασμό και την εφαρμογή του Διεθνούς Δικαίου, αλλά το Διεθνές Δίκαιο το εφαρμόζει η διεθνής δικαιοσύνη. Υπάρχουν λοιπόν 27 όλες και όλες αποφάσεις για την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ. Αυτές τις 27 αποφάσεις πρέπει να τις μελετήσουμε πάρα πολύ καλά και να ξέρουμε ποιο είναι το πραγματικό πλαίσιο αναφοράς.

Ν. Λυμπεράκη: Έχει διαφορά για εμάς Ερντογάν ή Κιλιτσντάρογλου, κ. Πρόεδρε, τι εκτιμάτε;

Ευ. Βενιζέλος: Η τουρκική πολιτική είναι καταρχάς τουρκική πολιτική. Είναι πάρα πολύ επιπόλαιο να λέμε ότι μία εσωτερική αλλαγή στην Τουρκία θα σημαίνει αλλαγή της εξωτερικής πολιτικής της Τουρκίας.

Ν. Λυμπεράκη: Είναι το ίδιο;

Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά, ιστορικά τις μεγάλες κρίσεις και μεγάλη κρίση είναι καταρχάς ο Αττίλας στην Κύπρο και τα Ίμια, τις είχαμε με, ας το πούμε έτσι, ρεπουμπλικανικές, κεμαλικές κυβερνήσεις. Η μεγάλη περίοδος Ερντογάν, η περίοδος των 22 ετών ήταν μία περίοδος ήπια μέχρι το 2016 και την απόπειρα πραξικοπήματος, και από το 2016 μέχρι σήμερα ήταν μία περίοδος με πολλές οξύνσεις λεκτικές, αλλά πάντως χωρίς θερμό επεισόδιο.

Ν. Λυμπεράκη: Ας το κρατήσουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Από την άλλη μεριά να κρατήσουμε και κάτι άλλο, ότι στην τουρκική ρητορική, δηλαδή στους μονομερείς τουρκικούς ισχυρισμούς, κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου, οι γκρίζες ζώνες το 2019 ήταν στα Ίμια και το 2023 είχαν φθάσει στην Κρήτη. Το casus belli το 2019 αφορούσε το Αιγαίο, το 2023 αφορά τη Μεσόγειο. Άρα λοιπόν πρέπει να ξέρουμε ότι ο χρόνος δεν μετράει υπέρ μας, ότι πρέπει να έχουμε μία συγκροτημένη εθνική στρατηγική, να λέμε την αλήθεια, να έχουμε το θάρρος να σηκώσουμε το κόστος αποφάσεων που έχει ανάγκη ο τόπος.

Ν. Λυμπεράκη: Είστε σαφής. Ο χρόνος δεν μετρά ποτέ και υπέρ του δημοσιογράφου που σας παίρνει συνέντευξη, γιατί πάντα υπάρχουν και άλλα θέματα να συζητηθούν. Σας ευχαριστώ θερμά για την παρουσία σας, κ. Πρόεδρε, απόψε στη «Μεγάλη εικόνα».

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για την ωραία συζήτηση και καλή συνέχεια στη δύσκολη περίοδο, αυτή την προεκλογική, που είναι μακρά.

Ν. Λυμπεράκη: Δεν πλήττουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν θα πλήξουμε καθόλου.

Ν. Λυμπεράκη: Σας ευχαριστώ θερμά.

 

3.4.2023, Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στο Mega και στη Νίκη Λυμπεράκη from Evangelos Venizelos on Vimeo.

 

=====================

 "O σιωπών δοκεί συναινείν"