Θ.Λάλας – Ο φυσικός μαθηματικός – Ρότζερ Πένροουζ

Σαν σήμερα,  8 Αυγούστου 1931, γεννήθηκε ο μεγάλος επιστήμονας Roger Penrose.  Γι αυτό θ “ανασύρουμε” μια πολύ καλή συνέντευξη του στον Θανάση Λάλα από Βημαγκαζίνο της 4 Απριλίου 1999 

Ο Ρότζερ Πένροουζ διδάσκει μαθηματικά στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, όπου έχει την έδρα Rouse Ball των μαθηματικών. Γεννήθηκε στο Κόλτσεστερ του Εσεξ το 1931 και σπούδασε μαθηματικά στο Λονδίνο. Εχει τιμηθεί με το Βραβείο Royal Society Medal, το Albert Einstein Prize και το Βραβείο Φυσικής Wolf του 1998, το οποίο μοιράστηκε με τον συνάδελφό του Στίβεν Χόκινγκ για την κοινή εργασία τους που αφορά τον τρόπο κατανόησης του Σύμπαντος. Οι μελέτες του για την ανθρώπινη νόηση και τις θεωρίες για τη δημιουργία του Σύμπαντος τον έχουν κατατάξει στους σπουδαιότερους επιστήμονες της εποχής μας. Ο Πένροουζ, όπως και ο Αϊνστάιν, αρνείται να δεχθεί ότι η κβαντική μηχανική είναι μια τελική θεωρία.

*******

«Θεέ μου, αυτή η συνέντευξη ας είναι μια βαθιά ανάσα ελπίδας!». Βαρεθήκαμε να αφιερώνουμε τα μάτια και τα αφτιά μας στην κόλαση του πολέμου! «Ολα γίνονται για το καλό μας» λένε οι ηγέτες. «Ολα γίνονται για ένα καλύτερο μέλλον» λένε οι πολιτικοί κάθε πλευράς! Και δώσ’ του θύματα και δώσ’ του άψυχα σώματα στο τέρας της εξουσίας, γιατί πείνασε και δεν έχει τι να φάει, και αν δεν φάει ανθρώπινα σώματα θα φάει τα λυσσακά του! «Και τότε τι θα γίνουμε χωρίς εξουσία;». Ελα ντε… εκεί καταντήσαμε, να κάνουμε τα πάντα για να διατηρήσουμε την εξουσία ή στην εξουσία τύπους που ενώ οι άνθρωποι ξεσπιτώνονται, σκοτώνονται, γίνονται ποντίκια αυτοί συνεχίζουν να παίρνουν το ελικοπτεράκι τους και να πηγαίνουν για ξεκούραση το Σαββατοκύριακό τους. Γιατί κουράστηκαν όλη την εβδομάδα να διατάζουν «θάνατο σε αμάχους!» Φοβερά κουραστική δουλειά να αποφασίζεις ποιοι θα πεθάνουν για να ξανακερδίσεις ή να διατηρήσεις τη θέση του στην εξουσία. . .

Μέσα σε αυτό το κλίμα λοιπόν αποφασίσαμε να σας παρουσιάσουμε έναν «άνθρωπο» άλλο, ένα μύθο των μαθηματικών και της φυσικής, ένα μεγάλο επιστήμονα, που έθεσε το μυαλό του στην υπηρεσία των απαντήσεων μεγάλων και αιώνιων ερωτημάτων. Ο Πένροουζ ­ θα θυμάστε τι είπε για αυτόν πριν από δύο-τρεις εβδομάδες ο δικός μας ο Δημήτρης Χριστοδούλου, ο μαθηματικός, από αυτές τις σελίδες του «άλλου Βήματος» ­, ίσως ο πιο σημαντικός σήμερα φυσικός και μαθηματικός, ο άνθρωπος που πάνω του στηρίχθηκε το φαινόμενο Στίβεν Χόκινγκ, ο δημιουργός της «μαύρης τρύπας» που δεν έκλεισε αλλά άνοιξε πολλά νέα ερωτήματα! Σήμερα αυτός ο απλός κύριος, που δεν ενδιαφέρεται μόνο να πει για τις ανακαλύψεις του αλλά και να τις συνδέσει με τη φιλοσοφία του για τη ζωή, μιλάει στο «άλλο Βήμα» και απαντάει σε αυτά για τα οποία όλοι παραμιλάμε αλλά τα ερωτήματά μας μένουν κρεμασμένα στα χείλη μας χωρίς να βρίσκουν απαντήσεις. Απολαύστε τον και θυμηθείτε, το μέλλον δεν χρειάζεται ανθρώπινα θύματα για να είναι ρόδινο!

Εσείς, ένας μαθηματικός, πώς και γράφετε βιβλία;

«Τι εννοείτε;».

Συνήθως τα μαθηματικά μυαλά βαριούνται όλες αυτές τις φιλολογικές εργασίες…Ετσι τουλάχιστον λέει η παράδοση… (γέλια)

«Δεν ξέρω τι λέει η παράδοση… Σίγουρα υπάρχουν πράγματα μέσα μου τα οποία νιώθω την ανάγκη να εκφράσω και γι’ αυτό γράφω. Είναι αυτό το συναίσθημα, ότι έχεις να πεις κάτι. Από την άλλη όμως είναι και κάτι που απολαμβάνω».

Πάντα είχατε έφεση στο γράψιμο; Από παιδί ακόμη;

«Σε νεότερη ηλικία δεν μπορώ να πω ότι είχα και ιδιαίτερη έφεση στο γράψιμο. Το γράψιμο μπήκε αργότερα στη ζωή μου, όταν ένιωσα την επιθυμία να εκφράσω και να εξηγήσω κάποια πράγματα στους ανθρώπους. Θέλω να πω, πρώτα μου γεννήθηκε η επιθυμία και αρκετά χρόνια αργότερα έγραψα το πρώτο μου βιβλίο. Είχε ήδη προϋπάρξει μέσα μου κάτι το οποίο έπρεπε να ειπωθεί». 

Οταν ένας άνθρωπος ανακαλύπτει κάτι, πρέπει να το μοιράζεται με τους άλλους;

«Ναι… Αν και πολλές φορές βλέπεις ανθρώπους οι οποίοι έχουν την τάση να κρατούν καλά τα “μυστικά” τους, ακόμη και σε ό,τι αφορά τα μαθηματικά. (γέλια) Εγώ πιστεύω ότι ανακαλύπτουμε κάτι για να το μοιραστούμε. Η σιωπή είναι ο θάνατος της έρευνας… Δεν εννοώ βέβαια περιόδους σιωπής κατά τις οποίες δουλεύεις πάνω σε μια ιδέα και, προσπαθώντας να την αναπτύξεις, περιμένεις πρώτα να σιγουρευτείς και μετά να μιλήσεις στους άλλους γι’ αυτό. Αυτό είναι διαφορετικό. Οταν όμως κατέχεις αυτό που θέλεις να πεις, επειδή το έχεις ήδη κατανοήσει ο ίδιος, αισθάνεσαι την ανάγκη να το εξηγήσεις και σε άλλους που δεν το έχουν καταλάβει. Σε τέτοιες στιγμές πράγματι έχεις ένα ισχυρό κίνητρο για να ασχοληθείς και με τη συγγραφή που σας έλεγα».

Πόσο η αναζήτηση του επιστήμονα έχει να κάνει με τη βαθύτερη αναζήτηση του εαυτού του;

«Δεν νομίζω ότι αυτό που λέτε συμβαίνει τόσο πολύ στην επιστήμη. Στην επιστήμη, με άλλα λόγια, δεν είναι όπως στην τέχνη, όπου για να εκφράσεις κάτι, να ανακαλύψεις κάτι πρέπει ουσιαστικά να κάνεις μια μεγάλη βουτιά στον ίδιο σου τον εαυτό. Στην επιστήμη μάλλον πρέπει να βουτήξεις στο σύμπαν, στη φύση, αν θέλετε, για να συναντηθείς με την ανακάλυψη. Παρ’ όλο που και στην επιστήμη είναι δυνατόν να ασκηθούν επιρροές και σε προσωπικό επίπεδο».

Το να ψάχνουμε είναι στη φύση της ανθρώπινης ύπαρξης;

«Βεβαίως. Γιατί η βαθύτερη επιθυμία μας είναι να καταλάβουμε ποιοι είμαστε, γιατί βρισκόμαστε εδώ. Ολα αυτά, ενώ ακούγονται πολύ γενικά, δεν είναι».

Ποιο ήταν το πρώτο ερώτημα τέτοιου είδους που θέσατε στη ζωή σας αναζητώντας μια απάντηση;

«Τα υπαρξιακά ερωτήματα μπαίνουν συνήθως τόσο νωρίς στη ζωή ενός ανθρώπου που είναι δύσκολο να διακρίνει κανείς ποιο μπαίνει πρώτο και ποιο έρχεται μετά. Συνήθως όμως εκείνο που απασχολεί τους ανθρώπους, ειδικά όταν είναι πολύ νέοι, είναι να καταλάβουν για ποιο λόγο ήρθαν σε αυτή τη ζωή, από πού έρχονται και τι ρόλο καλούνται να παίξουν. Τους απασχολεί τι σημαίνει να έχεις συναισθήματα και συνείδηση. Πράγματα που γενικά όσο μεγαλώνουν τόσο πιο πολύ τα ξεχνούν και ασχολούνται με πιο πρακτικά, πιο άμεσα προβλήματα. Ισως γι’ αυτό τον λόγο τα ερωτήματα με τη μεγαλύτερη παγκοσμιότητα να τίθενται από μικρά παιδιά και ίσως γι’ αυτό να πρέπει να διατηρεί κανείς επαφή με την παιδική του ηλικία».

Τι είναι πιο σημαντικό στη ζωή: το να θέτει κανείς ερωτήματα ή το να δίνει τις απαντήσεις;

«Δύσκολο να απαντήσει κανείς σε αυτό το ερώτημα. Πιστεύω ότι συχνά οι ερωτήσεις είναι εξίσου σημαντικές με τις απαντήσεις. Εννοώ ότι το να σκεφτείς ένα ερώτημα ή το να συνειδητοποιήσεις ότι κάτι τίθεται ως ερώτημα έχει μερικές φορές την ίδια αξία με τη δυνατότητα να δοθεί απάντηση σε αυτό το ερώτημα. Παρ’ όλο που από μόνο του δεν είναι πάντοτε αρκετό, χρειάζεται δηλαδή να προσπαθείς για να δώσεις τις απαντήσεις ή για να δημιουργήσεις τις προϋποθέσεις να δοθούν. Είναι δύσκολο να τα διαχωρίσει κανείς, γιατί δεν είναι δυνατόν να υπάρξει το ένα χωρίς το άλλο».

Από την οικογένειά σας υπήρξε κάποιος που σας έμαθε την αξία τού να θέτετε ερωτήματα και να δίνετε απαντήσεις;

«Μάλλον ο πατέρας μου ήταν αυτός που με επηρέασε περισσότερο. Ισως επειδή ως καθηγητής της ανθρωπογενετικής είχε και εκείνος το κίνητρο να προσπαθεί να καταλάβει πώς λειτουργούν ορισμένα πράγματα. Το βασικό πρόβλημα που τον είχε απασχολήσει ήταν η διαφορά ανάμεσα σε διανοητικές διαταραχές που οφείλονται σε κληρονομικούς λόγους και σε εκείνες που γεννά το περιβάλλον».

Υπάρχει κάτι που ο πατέρας σας σεβόταν πάνω από όλα στη ζωή;

«Ο εγκέφαλος του ανθρώπου… Γι’ αυτό νομίζω ότι ασχολήθηκε τόσο πολύ με τη φύση του ανθρώπινου εγκεφάλου. Πάντως για τον πατέρα μου αυτά υπήρξαν τα ερωτήματα που έθετε από πολύ νωρίς. Αυτά είναι πράγματα που έχω διαβάσει από τα πρώτα κιόλας γραπτά του. Στη συνέχεια βεβαίως ασχολήθηκε με πιο πρακτικά ζητήματα, με συγκεκριμένες ασθένειες που είναι δυνατόν να εκδηλωθούν. Γενικά όμως τον πατέρα μου τον ενδιέφερε πολύ να ψάχνει και να μας εξηγεί διάφορα πράγματα στους μεγάλους περιπάτους που έκανε μαζί μας. Εννοώ, σ’ εμένα και τα αδέρφια μου. Μας έπαιρνε συχνά και περπατούσαμε… Του άρεσε να περπατάει και να σκέφτεται… Τα θέματα γύρω από τη φύση και τα μαθηματικά ήταν από τα αγαπημένα του και έτσι εμφύσησε και σε εμάς το ίδιο ενδιαφέρον για τη φύση και τα μαθηματικά».

Η μητέρα σας τι ρόλο έπαιξε στη ζωή σας;

«Και τη μητέρα μου την ενδιέφεραν θέματα γύρω από την επιστήμη και τα μαθηματικά. Ο πατέρας της ήταν καθηγητής φυσιολογίας».

Η μητέρα σας εργαζόταν;

«Οχι. Ή μάλλον πολύ λίγο. Ο πατέρας μου, βλέπετε, διέθετε πολύ έντονη, επιβλητική προσωπικότητα και έτσι ήταν λίγο δύσκολο για εκείνη να αναπτύξει μια δική της ξεχωριστή δραστηριότητα. Οταν συζείς με τη “σπουδαιότητα” στο ίδιο σπίτι είναι δύσκολο να ρίξεις αλλού το βλέμμα σου και την προσοχή σου… Αλλωστε τι είναι το “σημαντικό” και σε τι διαφέρει από το “ασήμαντο”; Το “σημαντικό” σού κλέβει την προσοχή, “σε διατάζει να σταθείς προσοχή μπρος του”, όπως έλεγε κι ο πατέρας μου».

Εσάς το όνειρό σας ήταν να γίνετε μαθηματικός; Τι ονειρευόσασταν ως παιδί;Είχατε ονειρευτεί, ας πούμε, ποτέ να γίνετε αστροναύτης;

«Ναι, σε διάφορες φάσεις της ζωής μου ήθελα διάφορα τέτοια. Είναι παράξενο, γιατί εγώ στην αρχή προοριζόμουν για γιατρός. Και οι δύο γονείς μου ήταν γιατροί, όπως θα καταλάβατε. Ο μεγαλύτερος αδερφός μου θα γινόταν μαθηματικός ή φυσικός και τον μικρότερο το μόνο που τον ενδιέφερε ήταν το σκάκι. Υπήρξε πολλές φορές πρωταθλητής Βρετανίας. Και έτσι οι γονείς μου εναπόθεσαν όλες τις ελπίδες τους για την ιατρική επάνω μου».

Ελαιογραφία του Urs Schmid (1995)

Τα όνειρά σας ποτέ δεν είχαν να κάνουν με την τέχνη;

«Οχι. Αν και έπαιξε και αυτό τον ρόλο του στην εξέλιξή μου».

Τι εννοείτε;

«Ο πατέρας μου είχε πολλές καλλιτεχνικές τάσεις. Ο δικός του πατέρας υπήρξε καλλιτέχνης. Και ο αδερφός του πατέρα μου, ο Ρόναλντ Πένροουζ, έγινε γνωστός ως patron of the art. Υπήρχε λοιπόν το καλλιτεχνικό στοιχείο στην οικογένεια, όπως ήταν και έντονη η παρουσία της μουσικής στο σπίτι μας… Οι γονείς μου άκουγαν πολύ μουσική… Η μουσική στο σπίτι μας ήταν συγγενής μας… Θυμάμαι τους γονείς μου κι εμάς τα παιδιά να καθόμαστε το σούρουπο όλοι μαζί στο σαλόνι και να ακούμε μουσική χωρίς να ανταλλάσσουμε κουβέντα… “Η ώρα της μουσικής” έλεγε ο πατέρας μου και εννοούσε: “Ο καθένας μας μπορεί να ταξιδέψει στον κόσμο του!”».

Ο Θεός κατοικεί στην ψυχή του καλλιτέχνη ή του επιστήμονα;

«Θα έλεγα ότι συνδυάζει και τις δύο ιδιότητες ο Θεός. Σίγουρα πάντως τον συναντά κανείς και στην επιστήμη. Δεν μπορώ να μιλήσω με βεβαιότητα για την τέχνη, αλλά για την επιστήμη είμαι βέβαιος. Στην επιστήμη έχω συναντηθεί πρόσωπο με πρόσωπο πολλές φορές με τον Θεό· εξ ου κι αυτή η βεβαιότητά μου».

Πάντως οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν την εντύπωση ότι όταν μιλάμε για επιστήμη μιλάμε για ένα αυστηρό σύστημα κανόνων και υπολογισμών…Ελάχιστοι άνθρωποι πιστεύουν ότι κάτω από έναν αριθμό ή μια εξίσωση υπάρχουν αισθήματα…

«Η επιστήμη δεν είναι μόνο το να ακολουθείς κάποιους κανόνες ή να συμμετέχεις απλώς σε ένα παιχνίδι υπολογισμών. Στην περίπτωση των μαθηματικών, ας πούμε, το “παιχνίδι” δεν παίζεται μόνο σε επίπεδο υπολογισμών. Η φύση έχει τους δικούς της αισθητικούς κανόνες, τους οποίους πρέπει να ανακαλύψει ο μαθηματικός ή ο φυσικός, και πιστεύω ότι αν θέλει ο φυσικός ή ο μαθηματικός να ασχοληθεί σοβαρά με την επιστήμη του οφείλει να τους σέβεται αυτούς τους αισθητικούς κανόνες που ανακαλύπτει κάθε φορά. Ή, αν ασχολείται με τα μαθηματικά, οφείλει να έχει την ευαισθησία εκείνη που θα του επιτρέψει να διακρίνει την αισθητική πλευρά της επιστήμης του.

Για την ακρίβεια, θα έλεγα ότι αυτή είναι και η μόνη επιλογή που έχει να κάνει κάποιος σοβαρός επιστήμονας. Πρέπει να υπάρχει το “αίσθημα” στην επιστήμη. Στη φύση συναντά κανείς όλες τις αισθητικές αξίες που υπάρχουν, και ας παραμένει το πώς συμβαίνει αυτό ένα μυστήριο. Πάρτε, για παράδειγμα, τη θεωρία της σχετικότητας του Αϊνστάιν. Πρόκειται για μια πραγματικά “όμορφη” θεωρία. Θα έλεγε κανείς ότι μέσα σε αυτήν η ομορφιά ταυτίζεται με την αλήθεια».

Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη επαναστατική ενέργεια που έγινε στην ιστορία των μαθηματικών;

«Για το κάθε πράγμα υπάρχει μια στιγμή κατά την οποία μπαίνουν τα θεμέλια και σίγουρα κάποια στιγμή τα πάντα ανάγονται σε αρχαία Ελλάδα. Αυτό δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Αν όμως μιλάμε για μια πιο πρόσφατη επανάσταση, για μένα η πιο σημαντική είναι αυτή που ­ πριν από 100 χρόνια περίπου και παραπάνω ­ μας υπέδειξε με ποιον τρόπο μπορούμε να κατανοήσουμε το άπειρο. Ως τότε οι άνθρωποι το αντιλαμβάνονταν ως κάτι που βρίσκεται έξω από τις δυνατότητές τους να το συλλάβουν. Η θεωρία αυτή όμως μας έδειξε ότι το άπειρο έχει και αυτό μεγέθη. Γι’ αυτό και προσωπικά τη θεωρώ την πιο επαναστατική ενέργεια της σύγχρονης εποχής, τουλάχιστον όσον αφορά τα μαθηματικά».

Στη φυσική;

«Θα σας πω ότι και εκεί τα πρώτα επαναστατικά βήματα έγιναν στην αρχαία Ελλάδα. Υπάρχει άλλωστε άμεση σχέση της φυσικής με τα μαθηματικά και με τη φύση της γεωμετρίας. Ολα αυτά επηρέασαν καθοριστικά τις νεότερες εξελίξεις. Στη φυσική επαναστατικές ενέργειες θα μπορούσαν να θεωρηθούν η θεωρία του Αρχιμήδη, η μηχανική του Νεύτονα και του Γαλιλαίου, στη συνέχεια η θεωρία του φωτός και των ηλεκτρομαγνητικών κυμάτων και αργότερα ο Αϊνστάιν με τη θεωρία της σχετικότητας και, ως αποτέλεσμα του συνδυασμού της δικής του θεωρίας με άλλων ανθρώπων, η κβαντική μηχανική. Πάντως είναι πολύ ενδιαφέρον το γεγονός ότι κατά τη διάρκεια του αιώνα μας είχαμε δύο επαναστάσεις στον χώρο της φυσικής… Αυτή της σχετικότητας και αυτή της κβαντομηχανικής».

Στις ημέρες μας τι θα μπορούσε να θεωρηθεί επανάσταση;

«Αν μιλάμε για τη φυσική, πιστεύω ότι ζούμε ήδη μια μεγάλη επανάσταση, η οποία έχει άμεση σχέση με την κβαντική μηχανική. Αναφέρθηκα προηγουμένως σε αυτήν ως μία από τις μεγάλες επαναστάσεις του αιώνα μας, αλλά θεωρώ ότι αυτή είναι μια επανάσταση που δεν έχει ακόμη ολοκληρωθεί. Μας λείπει ένα μεγάλο κομμάτι γνώσης για να μπορέσουμε να την ολοκληρώσουμε. Για να μπορέσουμε να καλύψουμε αυτό το κενό πρέπει πρώτα να βρούμε έναν τρόπο να ενώσουμε τις δύο μεγάλες επαναστάσεις του αιώνα. Πιστεύω ότι η κβαντική μηχανική μόνο διά μέσου της θεωρίας της σχετικότητας μπορεί να κατανοηθεί. Οσο τώρα για την επόμενη επανάσταση, ποιος είναι σε θέση να πει πότε θα γίνει; Μάλλον από τον επόμενο αιώνα, αφού ο δικός μας δεν θέλει και πολύ για να φύγει». (γέλια).

Θα αντιμετωπίζατε αρνητικά την προοπτική κατασκευής ενός τεχνητού εγκεφάλου;

«Κατ’ αρχάς πιστεύω ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όταν χρησιμοποιούμε τη λέξη “εγκέφαλος”. Υπάρχουν πολλά στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο εγκέφαλος που τον κάνουν να μοιάζει με ηλεκτρονικό υπολογιστή. Αυτό κανείς δεν το αμφισβητεί».

Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά πριν από όλα θα ήθελα να ξέρω τι εννοείτε εσείς όταν λέτε τη λέξη «εγκέφαλος».

«Είναι λίγο δύσκολο να δώσει κανείς τον ορισμό, πολύ περισσότερο δε να μεταφράσει αυτή τη λέξη από τα αγγλικά σε άλλες γλώσσες. Από τη μία έχει να κάνει με τη συνείδηση και αυτό για μένα είναι το μεγαλύτερο από τα μυστήρια του μυαλού. Ο,τι δηλαδή έχει να κάνει με την ενσυνείδητη σκέψη, η οποία είναι τελείως διαφορετική από τη μηχανική λειτουργία της σκέψης… Εχω αυτή την εντύπωση ­ παρ’ όλο που δεν έχω στοιχεία για να μπορώ να το αποδείξω. Κατά την άποψή μου ένας (ηλεκτρονικός) υπολογιστής ούτε κατά διάνοια δεν διαθέτει χαρακτηριστικά όπως η συνείδηση. Είναι κάτι τελείως άγνωστο προς τη λειτουργία του. Αν και υπάρχουν πράγματα που ένας υπολογιστής τα κάνει πολύ καλά, όπως το να παίζει σκάκι, για παράδειγμα. Τα κάνει όμως με τρόπο τελείως διαφορετικό από ό,τι θα τα έκανε ένας άνθρωπος. Ο άνθρωπος κατά το ήμισυ λειτουργεί μηχανικά και κατά το υπόλοιπο ήμισυ σκέφτεται. Η σκέψη είναι διαδικασία που ανάγεται στη συνείδηση. Το να κάνεις υπολογισμούς δεν έχει σχέση με αυτό, παρ’ όλο που κάποιοι πιστεύουν ότι όταν μιλάμε για υπολογισμούς ενός συγκεκριμένου επιπέδου εμπεριέχεται σε αυτούς η λειτουργία της συνείδησης. Εγώ διαφωνώ, και μάλιστα πιστεύω ότι υπάρχουν ισχυρότατα επιχειρήματα για να αποδείξει κανείς ότι δεν είναι έτσι».

Επομένως δεν πιστεύετε ότι κάποια στιγμή οι μηχανές θα κυριαρχήσουν…

«Οχι, δεν το νομίζω. Σήμερα η λειτουργία των ρομπότ ελέγχεται από ηλεκτρονικούς υπολογιστές. Υπάρχουν άνθρωποι, όπως ο Κέβιν Μόρικ στη Βρετανία, οι οποίοι πιστεύουν ακράδαντα ότι αυτό είναι κάτι κακό, γιατί θα οδηγήσει στον απόλυτο έλεγχο από την πλευρά των μηχανών, και άλλοι, όπως ο Χανς Μόριβεκ στην Αμερική, οι οποίοι αντιμετωπίζουν θετικά μια τέτοια προοπτική. Δέχονται δηλαδή ότι κάποια ημέρα οι μηχανές θα αποκτήσουν τον απόλυτο έλεγχο και δεν έχουν κανένα πρόβλημα ως προς αυτό. Προσωπικά πιστεύω ότι και οι δύο έχουν άδικο. Είναι σαν να αποδίδουν και οι δύο στους ηλεκτρονικούς υπολογιστές ιδιότητες τις οποίες δεν έχουν ­ επιθυμίες και ικανότητα να αισθάνονται. Τα κομπιούτερ κάνουν ό,τι τους λέμε εμείς. Αλλωστε αυτό εννοεί κανείς όταν λέει “ρομπότ” ­ την έλλειψη της δυνατότητας να αισθάνεσαι και να καταλαβαίνεις κάτι από μόνος σου. Σίγουρα υπάρχουν κίνδυνοι, αλλά δεν προέρχονται από τις μηχανές. Αφορούν τη δική μας αδυναμία να καταλάβουμε τι ακριβώς κάνουν αυτές και πώς λειτουργούν. Το αποτέλεσμα είναι να τους αποδίδουμε δύναμη μεγαλύτερη από αυτήν που στην πραγματικότητα έχουν και ως άνθρωποι να χάνουμε την αυτοεκτίμησή μας πιστεύοντας ότι οι μηχανές κάνουν τα πράγματα καλύτερα από ό,τι εμείς. Νομίζουμε ότι παίζουν καλύτερο σκάκι από εμάς, άρα πρέπει να είναι ανώτερες. Αυτός λοιπόν πιστεύω ότι είναι και ο μεγαλύτερος κίνδυνος από όσους υπάρχουν και απορρέουν από τις εξελίξεις της επιστήμης σήμερα».

Υπάρχει κάτι στο μέλλον το οποίο φοβάστε;

«Σε γενικές γραμμές ο προβληματισμός που υπάρχει έχει να κάνει με το γεγονός ότι δεν γνωρίζουμε τις συνέπειες της τεχνολογικής εξέλιξης. Αυτή νομίζω ότι είναι και η μεγαλύτερη δυσκολία· από τη μία η αδυναμία να κατανοήσουμε κάποια πράγματα, από την άλλη οι πιέσεις που ασκούνται από την πλευρά του εμπορίου και οι οποίες σαφώς δεν έχουν στόχο το γενικό καλό. Εννοώ δηλαδή ότι σε επίπεδο ατομικής πρωτοβουλίας μπορούν κάποιοι άνθρωποι, εκμεταλλευόμενοι τις δυνατότητες της τεχνολογίας, να προωθήσουν ατομικά τους συμφέροντα που να μην αφορούν τον υπόλοιπο κόσμο».

Είπατε προηγουμένως ότι οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές δεν έχουν συνείδηση.Πιστεύετε ότι η συνείδηση είναι κάτι που τα ζώα, ας πούμε, την έχουν;

«Ναι, θεωρώ ότι στα ζώα υπάρχει η ικανότητα λειτουργίας της συνείδησης, η ικανότητα να καταλαβαίνουν και να νιώθουν ως ένα βαθμό. Ισως τα χαρακτηριστικά αυτά να μην είναι τόσο ανεπτυγμένα όσο στον άνθρωπο, αλλά υπάρχουν. Και πιστεύω ότι ανάμεσα σ’ εμάς και σε ορισμένα από τα ζώα οι διαφορές είναι πολύ μικρότερες από ό,τι νομίζουν πολλοί άνθρωποι. Σ’ εμάς απλώς έχει αναπτυχθεί πολύ ο εγκέφαλος, το “εργαλείο” της γλώσσας με το οποίο μπορούμε να επικοινωνούμε σε πολύ υψηλά επίπεδα. Με τη βοήθεια αυτής της ανάπτυξης του εγκεφάλου έχουμε κατακτήσει την τεχνολογία και έχουμε βάλει τις μηχανές να δουλεύουν για μας… αλλά κατά βάθος υπάρχει κάτι το οποίο μας κάνει να μοιάζουμε πάρα πολύ με τα ζώα. Για μένα η διαχωριστική γραμμή δεν είναι και πάρα πολύ ευδιάκριτη μεταξύ ημών και των ζώων».

Ολα στη ζωή προσπαθείτε να τα εξηγήσετε; (γέλια)

«Οχι βέβαια… Είναι δύσκολο να εξηγήσει κανείς τέτοια πράγματα όπως αυτά που συζητούσαμε προηγουμένως. Ολα αυτά είναι τόσο ανεξήγητα όσο οι σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων· δημιουργείς με κάποιους ανθρώπους σχέσεις τις οποίες δεν είσαι σε θέση να αναλύσεις και να πεις ακριβώς με ποιον τρόπο λειτουργείς και δημιουργείς αυτές τις σχέσεις. Το ίδιο ανεξήγητες είναι οι σχέσεις που συχνά αναπτύσσουν οι άνθρωποι με τα ζώα. Εχεις ένα σκυλάκι και βλέπεις ότι συμμερίζεται αυτό που αισθάνεσαι, καταλαβαίνει πότε νιώθεις ευτυχισμένος, πότε είσαι στενοχωρημένος, ανταποκρίνεται με άμεσο τρόπο στα ανθρώπινα συναισθήματα. Επίσης βλέπεις ότι έχει κι εκείνο τα ίδια συναισθήματα με σένα ­ ίσως όχι ακριβώς τα ίδια, αλλά που μοιάζουν πολύ με τα δικά σου. Δεν ξέρω, ίσως να είναι και η ιδιαίτερη σχέση που έχουν οι Βρετανοί με τα ζώα που με κάνει να τα βλέπω έτσι τα πράγματα». (γέλια)

Πιστεύετε ότι υπάρχει διαχωρισμός μυαλού και ψυχής;

«Οταν αρχίζει κανείς και χρησιμοποιεί λέξεις όπως “ψυχή”, το πράγμα αρχίζει και αποκτά θρησκευτικές διαστάσεις. Και εκεί θέλω να είμαι πάρα πολύ προσεκτικός επίσης».

 

Πιστεύετε στον Θεό;

«Με τη θρησκευτική έννοια, όχι. Δεν είμαι ιδιαίτερα θρησκευόμενο άτομο ούτε προέρχομαι από οικογένεια θρήσκων. Πιστεύω όμως ότι υπάρχουν αρκετά κοινά σημεία μεταξύ των θρησκειών, τα οποία μπορώ και εγώ να συμμεριστώ. Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορώ να θέσω τον εαυτό μου υπό τη σκέπη μιας συγκεκριμένης θρησκείας και κυρίως όσον αφορά τις τελετουργικές διαφορές που έχουν μεταξύ τους. Είναι πράγματα με τα οποία δεν μπορώ να νιώσω ότι έχω σχέση. Η θρησκευτική αναφορά στην έννοια της ψυχής συνήθως περιέχει τον υπαινιγμό ότι η ψυχή ζει και εξακολουθεί να υπάρχει και μετά θάνατον. Προσωπικά τα αντιμετωπίζω με μεγάλη επιφύλαξη όλα αυτά και θέλω να είμαι πολύ προσεκτικός όταν γίνεται προσπάθεια να δοθούν απαντήσεις σε τόσο δύσκολα ερωτήματα».

Πότε νομίζετε ότι ένα μυαλό πεθαίνει;

«Για μένα το μυαλό έχει να κάνει με τη φύση. Επομένως υπάρχει ο βιολογικός θάνατος του εγκεφάλου. Μπορεί ο εγκέφαλος να μην είναι απλώς και μόνο ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής, αλλά είναι δομημένος με συγκεκριμένο τρόπο. Διέπεται από βασικές αρχές που ισχύουν και στη φύση και βέβαια δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τα κομπιούτερ. Αν καταστραφεί η φυσική δομή του εγκεφάλου, δεν βλέπω με ποιον τρόπο θα μπορούσε να επιβιώσει ένας άνθρωπος. Ενδεχομένως τώρα να υπάρχουν και άλλα πράγματα στη φύση που έχουν σχέση με αυτό που λέμε, αλλά εμείς τα αγνοούμε, δεν τα γνωρίζουμε. Και δεν το λέω αυτό απλώς για να το πω… Προσωπικώς πιστεύω ότι υπάρχουν τέτοια πράγματα στη φύση και απλώς δεν μπορούμε να τα ελέγξουμε ακόμη με τις ήδη υπάρχουσες δυνατότητές μας, με τις γνώσεις που έχουμε μέχρι στιγμής. Γι’ αυτό και νομίζω ότι δεν υπάρχουν πολλά να πει κανείς πάνω σε αυτό το θέμα. Δεν θα μπορούσε να πει κανείς πολύ περισσότερα πράγματα πάνω σε τέτοιου είδους ερωτήματα, πέραν ίσως από προσωπικές απόψεις και πεποιθήσεις, επειδή δεν υπάρχουν τα επιστημονικά στοιχεία για να αποδειχθούν οι όποιοι ισχυρισμοί. Προσωπικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς ένας άνθρωπος θα μπορούσε να συνεχίσει να υπάρχει σε περίπτωση που καταστρέφονταν τα συναισθήματά του, οι μνήμες του, οι φιλοδοξίες του… πράγματα που κατοικούν μέσα στον εγκέφαλο και αποτελούν σφραγίδα για την ατομικότητα του καθένα».

Τι είναι για σας η έμπνευση; Επισκέπτεται τον άνθρωπο η έμπνευση ή την επισκεπτόμαστε εμείς;

«Εμπνευση είναι μια καινούργια ιδέα, η οποία δεν ξέρεις από πού έρχεται αλλά ξέρεις ότι την έχεις από τη στιγμή που σου έρθει. Είναι δύσκολο αυτό που με ρωτάτε. Γενικώς με ρωτάτε περίεργα πράγματα… Κανείς ως τώρα δεν με έχει αντιμετωπίσει ως έναν τέτοιου είδους συνομιλητή…

Ως συνήθως όλοι όσοι με πλησιάζουν για μια συνέντευξη με ρωτούν ειδικά θέματα που περιορίζονται στις επιστημονικές έρευνές μου… Αυτό που με ρωτάτε τώρα για την έμπνευση σας ομολογώ ότι προσωπικώς πολύ με απασχολεί αλλά ποτέ δεν πίστευα ότι θα μου τεθεί ως ερώτημα… Για αυτό σας λέω ότι με ξαφνιάζετε… (γέλια) Στη δική μου τη δουλειά τα πράγματα που έχουν να κάνουν με την έμπνευση δεν συμβαίνουν και τόσο συχνά. Ακόμη και ασυνήθιστες ιδέες, για τις οποίες απορεί κανείς πως μπόρεσες να σκεφθείς κάτι τέτοιο, δεν σου έρχονται έτσι… σαν αναλαμπές. Συνήθως κάνεις μικρά βηματάκια, προχωράς σιγά σιγά, συγκρίνεις τα καινούργια με τα παλιά και έτσι η κρίση σου βελτιώνεται και οξύνεται ­ μερικές φορές χωρίς να το καταλαβαίνεις. Είναι μια μακρά, αργή διαδικασία. Για κάθε καινούργια ιδέα αν γυρίσεις πίσω σου και κοιτάξεις θα δεις πολλά μικρά βήματα. Βέβαια πολλές φορές συμβαίνει να ανακαλύπτεις σχέσεις μεταξύ πραγμάτων που δεν ήξερες ότι συνδέονται μεταξύ τους. Δηλαδή μπορεί να σε απασχολεί πολύ έντονα κάτι και να το σκέφτεσαι, αλλά κάποια στιγμή το αφήνεις και ασχολείσαι με κάτι άλλο. Οταν το μυαλό σου γυρίσει πάλι πίσω και ξανασχοληθείς μαζί του, οι συσχετισμοί που θα προκύψουν μπορεί να είναι τελείως διαφορετικοί από όσους είχες κάνει ως εκείνη τη στιγμή. Κάπως έτσι συμβαίνει. Δύσκολο να το εξηγήσει κανείς διαφορετικά… Αν πρέπει να απαντήσω στο δεύτερο σκέλος της ερώτησής σας, θα έλεγα λοιπόν ότι στην περίπτωσή μου την έμπνευση ­ αν υπάρχει ­ μάλλον την επισκέπτομαι εγώ παρά εκείνη εμένα». (γέλια)

Επομένως πιστεύετε ότι η αποκάλυψη και η εξέλιξη έρχονται μάλλον κάνοντας μικρά βήματα παρά μέσα από εκρήξεις και άλματα;

«Πώς να δώσει κανείς σε αυτό μια γενική απάντηση; Ισως το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι όσο μεγαλώνουμε τόσο τα βήματα μικραίνουν. Οσο μεγαλώνουμε ο διασκελισμός μας μικραίνει. (γέλια) Βέβαια όλοι μας συνεχίζουμε να ελπίζουμε. Αν μιλήσουμε για την ως τώρα εξέλιξη, θα δούμε ότι υπάρχουν και άτομα που έκαναν τεράστια άλματα με τρόπο που είναι δύσκολο να εξηγήσει κανείς. Αναφέρομαι βεβαίως σε άλματα σκέψης, μέσα από τα οποία εξελίσσονται οι αρχικές ιδέες που έχουν ορισμένοι άνθρωποι. Θα αμφέβαλλα όμως αν μου έλεγε κάποιος ότι πριν από 1.000 χρόνια οι άνθρωποι ήταν εντελώς διαφορετικοί. Δεν πιστεύω ότι εδώ και μία χιλιετία περίπου υπάρχουν σοβαρές διαφορές ανάμεσα στους ανθρώπους, όσο και αν βλέπουμε ότι η σκέψη και η επιστήμη εξελίχθηκαν».

Μεγαλύτερο ρόλο στη διαμόρφωση ενός ανθρώπου πιστεύετε ότι παίζει το περιβάλλον ή τα στοιχεία που κουβαλάει μέσα του, όπως ο χαρακτήρας του;

«Δύσκολη ερώτηση επίσης. Πρέπει να σας πω ότι τέτοιου είδους ερωτήματα απασχολούσαν πολύ έντονα τον πατέρα μου. Επειδή όμως είναι δύσκολα θέματα, εξίσου δύσκολο είναι να φτάσει κανείς και σε απαντήσεις, πόσο μάλλον σε συμπεράσματα. Ο πατέρας μου μάλλον θα σας απαντούσε ότι είναι “fifty fifty” η επίδραση του περιβάλλοντος και του ταλέντου στην τελική πορεία του ανθρώπου. (γέλια) Και η απάντηση απλώς θα δείχνει τον βαθμό της δυσκολίας της ερώτησης. Ξέρετε το μισό μισό είναι πάντοτε η καλύτερη λύση όσο ανεβαίνει ο βαθμός δυσκολίας των πραγμάτων… Η μετριότητα που απορρέει από το μισό μισό δεν είναι τίποτε περισσότερο από μια άρνηση να αντιμετωπίσουν κάποιοι άνθρωποι ένα μεγαλύτερο βαθμό δυσκολίας στη ζωή τους…

Ετσι επαφίενται στη μέση λύση, στην ανεκτή από αυτούς δυσκολία. Επανερχόμενος στην ερώτησή σας, θα σας πω ότι σίγουρα τα στοιχεία που κληρονομούνται παίζουν σπουδαίο ρόλο, το ίδιο σημαντικό όμως όσο και το περιβάλλον μέσα στο οποίο μεγαλώνει ένας άνθρωπος. Βλέπεις, για παράδειγμα, διδύμους οι οποίοι μεγαλώνουν κάτω από τελείως διαφορετικές συνθήκες να παρουσιάζουν τρομερές ομοιότητες στον τρόπο που αντιμετωπίζουν πράγματα, που λειτουργούν, που αισθάνονται, που εκδηλώνουν τις κλίσεις και τα ταλέντα τους. Και από την άλλη βλέπεις κάποιους άλλους διδύμους να λειτουργούν τελείως διαφορετικά ενώ μεγαλώνουν μέσα στο ίδιο περιβάλλον.

Γνωρίζω προσωπικά μια τέτοια περίπτωση, στην οποία ο ένας δίδυμος αδελφός είναι διάσημος μαθηματικός και ο άλλος, ενώ είναι ένας εξίσου έξυπνος άνθρωπος, επέλεξε να γίνει γιατρός. Ο καθένας ανέπτυξε τις ικανότητες που διέθετε με τελείως διαφορετικό τρόπο. Δεν ξέρω λοιπόν τι να σου απαντήσω. Παρ’ όλο που είναι πολλοί οι άνθρωποι που αναρωτιούνται αν είναι θέμα κληρονομικότητας ή περιβάλλοντος. Επειτα, ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν άλλοι δύο παράγοντες, οι οποίοι είναι επίσης πολύ σημαντικοί».

Οπως;

«Ο ένας είναι η τύχη. Συχνά είναι καθαρά θέμα τύχης το πώς ένας άνθρωπος αναπτύσσει τις ικανότητές του. Σε αυτές τις περιπτώσεις δεν μπορείς να το ερμηνεύσεις, είναι καθαρά θέμα τύχης. Υπάρχουν στοιχεία που ενώ αφορούν αποκλειστικά και μόνο ένα συγκεκριμένο άνθρωπο λειτουργούν ανεξάρτητα από τη θέλησή του. Κληρονομικότητα, ας πούμε· δεν υπάρχει κανένας τρόπος να την ελέγξεις. Περιβάλλον· κανείς δεν ελέγχει το περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνει και αναπτύσσεται. Ή η παιδική σου ηλικία· είναι αυτή που είναι, χωρίς να μπορείς εσύ να την ελέγξεις».

Αλλος παράγοντας εκτός από την τύχη υπάρχει;

«Ο δεύτερος παράγοντας έχει σχέση με την ελευθερία των επιλογών μας. Τι είναι όμως αυτό και από τι

καθορίζεται; Τι είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο να λειτουργεί τελείως διαφορετικά από έναν άλλο μπροστά στην ίδια κατάσταση; Οταν κάνουμε κάτι, αυτό είναι θέμα δικής μας ευθύνης; Φταίμε δηλαδή εμείς όταν κάνουμε κάτι λανθασμένα; Είναι θέματα με τα οποία ασχολείται και ο νόμος. Η ευθύνη δηλαδή που έχει το ίδιο άτομο για μια επιλογή του».

Μια “πλακόστρωση” Penrose

Αναφερθήκατε στον παράγοντα τύχη. Θα ήθελα να επιμείνουμε λίγο πάνω σε αυτό. Τι ρόλο έπαιξε, ας πούμε, ο παράγοντας τύχη στη θεωρία του Αϊνστάιν;

«Εδώ πλέον μπαίνουμε καθαρά στα χωράφια της φυσικής. Θα σας έλεγα ότι και για μένα εδώ μπαίνει ερωτηματικό. Δεν ξέρω. Στην κβαντική μηχανική εμπεριέχεται η έννοια της τύχης ως ένα από τα συστατικά της. Το παράξενο είναι ότι αυτό δεν προκύπτει από τις εξισώσεις της κβαντικής μηχανικής. Γι’ αυτό είπα ότι ως μία από τις μεγάλες επαναστάσεις θεωρώ τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται κανείς την κβαντική μηχανική. Διότι σήμερα αυτή διέπεται από δύο πολύ βασικούς κανόνες. Ο ένας λειτουργεί καθαρά ντετερμινιστικά (σε οτιδήποτε συμβαίνει αντιστοιχεί ένας συγκεκριμένος στόχος) αφήνοντας απέξω τον παράγοντα τύχη. Ο δεύτερος έχει να κάνει με την παρατήρηση ­ πηδάς από ένα πράγμα στο άλλο και επομένως ασχολείσαι πολύ με το τυχαίο. Για να βγάλει κανείς ένα νόημα όταν ασχολείται με κβαντική μηχανική, έχει ανάγκη και από τα δύο αυτά. Μόνο που αυτά δεν μπορούν να συμβαδίσουν και γι’ αυτό η συγκεκριμένη θεωρία στερείται (εσωτερικής) συνοχής. Πιστεύω ότι ίσως μια ημέρα βρεθεί κάποιος που θα ανακαλύψει τη σωστή θεωρία συνδυάζοντας αυτά τα δύο και βάζοντάς τα να λειτουργήσουν παράλληλα. Δεν είμαι όμως σε θέση να γνωρίζω ποιος θα είναι τότε ο ρόλος της τύχης. Ισως φανεί τελικά ότι τίποτε δεν είναι τυχαίο και τότε ο Αϊνστάιν θα δικαιωθεί. Ως τότε όμως προσωπικά στέκομαι ανοιχτός απέναντι σε αυτά τα ερωτήματα. Απλώς πιστεύω ότι η αλήθεια είναι πολύ πιο βαθιά και λεπτή και βρίσκεται πέρα από αυτό που είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε σήμερα. Πρέπει να υπάρχουν και άλλες διαβαθμίσεις ανάμεσα σε ένα απόλυτα ντετερμινιστικό Σύμπαν που μπορεί να αναλυθεί επιστημονικά με συγκεκριμένες μετρήσεις και σε ένα Σύμπαν που καθορίζεται μόνο από το τυχαίο».

Στη ζωή σας η τύχη έχει παίξει κάποιο ρόλο; Υπάρχουν πράγματα τα οποία αν δεν είχαν συμβεί θα είχατε ακολουθήσει μια διαφορετική πορεία;

«Σίγουρα».

Θα μπορούσατε να μου πείτε μερικά παραδείγματα;

«Υπήρξαν κάποιες ιδέες μαθηματικές για τις οποίες είχα μια, ας πούμε, αισθητική προτίμηση, ήταν οι αγαπημένες μου. Ή κάποιοι μαθηματικοί τύποι, οι οποίοι έχουν το χαρακτηριστικό να μην επαναλαμβάνονται, δεν χαρακτηρίζονται δηλαδή από περιοδικότητα. Ορισμένες από αυτές τις ιδέες προσπάθησα να τις αναπτύξω και μερικά χρόνια αργότερα τις είδα υλοποιημένες, από την άποψη ότι είχαν πλέον εφαρμοστεί στην πράξη τα μοντέλα που τα χαρακτήριζαν οι συμμετρίες τις οποίες είχα νωρίτερα περιγράψει, χωρίς όμως να έχω προβλέψει αυτό που θα επακολουθούσε. Θέλω να πω ότι υπάρχουν πράγματα που μοιάζουν τυχαία, αλλά δεν μπορείς να είσαι σίγουρος αν πράγματι είναι τυχαία… Αλλωστε ό,τι φαίνεται δεν είναι, τις περισσότερες φορές». (γέλια).

Μιλήστε μου λίγο για τον τρόπο που συναντηθήκατε με τον Στίβεν Χόκινγκ.

«Είχα δώσει κάποτε μια διάλεξη σχετικά με φαινόμενα που παρουσιάζονται όταν σε κάποιες περιπτώσεις καταργείται η έλξη της βαρύτητας. Ο χωροχρόνος, για παράδειγμα ­ το space time ­, αρχίζει να κινείται καμπυλωτά και γενικώς τα πράγματα δεν λειτουργούν ομαλά από άποψη φυσικών νόμων. Δημιουργούνται δηλαδή κάποιες ανωμαλίες. Στο φαινόμενο αυτό αργότερα δόθηκε ο όρος “μαύρη τρύπα”. Η λύση που δινόταν μέσω των εξισώσεων του Αϊνστάιν μάλλον δεν ήταν επαρκής, διότι είχε βάση μια ακριβή συμμετρία. Το όλο θέμα της ασυμμετρίας δημιουργείται όταν καταργείται η έλξη της βαρύτητας. Αυτό προκάλεσε έντονο ενδιαφέρον στους επιστημονικούς κύκλους.

Με απασχόλησε και εμένα και μάλιστα τα όσα έγραψα γύρω από αυτά περιέχονται στο βιβλίο μου “The Emperor’s New Mind”. Σε αυτή τη διάλεξη που σας είπα λοιπόν παρευρέθη και ο Στίβεν Χόκινγκ, ο οποίος εκείνη την εποχή ως πρωτοετής φοιτητής προσπαθούσε να εντοπίσει επιστημονικά προβλήματα και να ασχοληθεί με την επίλυσή τους. Τότε ακόμη περπατούσε, γιατί η ασθένειά του δεν είχε προχωρήσει. Στο Κέιμπριτζ, όπου έδωσα άλλη μία διάλεξη πάνω σ’ αυτό, μιλήσαμε αρκετά μετά. Εδειξε μεγάλο ενδιαφέρον, προφανώς γιατί θεώρησε ότι ήταν κάτι μέσα από το οποίο μπορούσε να βελτιωθεί και ο ίδιος. Ετσι άρχισε σιγά σιγά να δουλεύει πάνω σε δικές μου ιδέες και κάποια στιγμή αργότερα συνεργαστήκαμε. Επειδή υπήρχαν μεταξύ μας διαφωνίες, κάναμε μια κοινή προσπάθεια περιοριζόμενοι στην ανάπτυξη μόνο κάποιων ιδεών. Στην περίπτωση όμως της κβαντικής μηχανικής, εκείνος διαμόρφωσε μια δική του θεωρία που αποτελεί συνδυασμό κβαντικής θεωρίας και θεωρίας της σχετικότητας. Επειδή, όπως σας εξήγησα, στο σημείο αυτό υπάρχει επιστημονική ρευστότητα και ασάφεια, ο καθένας μπορεί να ακολουθήσει ό,τι δρόμο θέλει. Ο δρόμος που ακολούθησε ο Στίβεν μάλλον διαφέρει από τον δικό μου, παρ’ όλο που δεν έπαψα να θεωρώ τις απόψεις του εξαιρετικά ενδιαφέρουσες. Εκεί όμως τελικά δεν καταφέραμε να συμφωνήσουμε, γιατί ο καθένας μας το έβλεπε διαφορετικά. Βέβαια αυτό που σας λέω τώρα συνέβησαν αργότερα. Αλλά όπως και να έχει, υπάρχουν κάποια πράγματα, όπως η θεωρία του για τον φανταστικό χρόνο (imaginary time) ας πούμε, τα οποία αντιμετωπίζω με σκεπτικισμό. Είναι διαφορετικός ο τρόπος με τον οποίο ο καθένας μας προσεγγίζει αυτά τα θέματα».

Θα συμμεριζόσασταν την άποψη ότι ο χρόνος ουσιαστικά είναι ένα ψέμα;

«Κοιτάξτε, η θεωρία της σχετικότητας του Αϊνστάιν δεν υπήρξε ποτέ ολοκληρωμένη ­ ενιαία ­ ως τη στιγμή που εμφανίστηκε ο Μανκόφσκι. Ουσιαστικά αυτός ήταν που μας έδωσε να καταλάβουμε τι σημαίνει αυτή η θεωρία. Μας βοήθησε τουλάχιστον να βγάλουμε ένα νόημα. Δική του ιδέα ήταν το ότι ο χώρος και ο χρόνος μαζί αποτελούν ενιαίο πράγμα. Από εκεί και πέρα αφενός δίνεται ένα νόημα στη θεωρία της σχετικότητας, αφετέρου δίνεται η δυνατότητα στον Αϊνστάιν να προχωρήσει και να διαμορφώσει τη θεωρία της γενικής σχετικότητας. Σε αυτό όμως έπαιξε καθοριστικό ρόλο ο τρόπος με τον οποίο ο Μανκόφσκι “φωτογράφισε” την έννοια του χωροχρόνου. Εφόσον ο χρόνος αποτελεί κομμάτι του χώρου δεν μπορεί κανείς να διαχωρίσει το ένα από το άλλο. Βεβαίως είναι δύσκολο για μας να το συλλάβουμε, γιατί ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε τον χρόνο μέσω της συνείδησης μάς δημιουργεί την εντύπωση ότι κινείται. Δηλαδή είναι δύσκολο για την ίδια τη συνείδηση να προσαρμοστεί σε μια περιγραφή που γίνεται με βάση φυσικούς νόμους. Δεν αρκεί η επιστημονική γνώση που έχουμε στη διάθεσή μας για να κατανοήσουμε τι ακριβώς είναι ο χρόνος ως φυσικό φαινόμενο πλέον. Η εικόνα που μας δίνει η θεωρία της σχετικότητας δεν είναι αρκετή. Η διαμόρφωσή της θα εξαρτηθεί εν μέρει και από τον τρόπο που θα εξελιχθεί μελλοντικά η κβαντομηχανική. Επομένως κάθε σχόλιο σταματάει εδώ, εφόσον για οτιδήποτε περαιτέρω δεν έχουμε ακόμη την κατάλληλη επιστημονική υποδομή».

Αν είχατε τη δυνατότητα να μπείτε στη μηχανή του χρόνου και να βρεθείτε στο μέλλον, πώς θα το φανταζόσασταν;

«Το πρόβλημα με τα ταξίδια στον χρόνο δεν είναι να μεταφερθείς στο μέλλον αλλά στο παρελθόν. Γιατί στο μέλλον μπορείς να μεταφερθείς και μέσα από ιστορίες επιστημονικής φαντασίας. Στην εποχή μας βοηθάει πολύ και η τηλεόραση. Το ζήτημα όμως είναι με το παρελθόν τι γίνεται. Αν και νομίζω ότι εσείς άλλο με ρωτήσατε. Μάλλον θέλετε να μάθετε πώς φαντάζομαι το μέλλον. Τι θα έβλεπα αν είχα τη δυνατότητα να βρεθώ εκεί. Αυτό, ξέρετε, είναι κάτι που το σκέφτονται πολλοί άνθρωποι εν όψει της καινούργιας χιλιετίας που πλησιάζει. Προσωπικά θα δίσταζα να αποτολμήσω προβλέψεις. Προφανώς οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές θα παίζουν σημαντικό ρόλο. Ισως κάποια στιγμή σταματήσουν να εξελίσσονται και σταθεροποιηθούν σε ένα ορισμένο πλαίσιο δυνατοτήτων. Προς στιγμήν όμως δεν το βλέπω να συμβαίνει. Το πρόβλημα δεν είναι ότι ίσως κάποια στιγμή τα κομπιούτερ θα κάνουν τα πάντα στη θέση μας. Ας μην ξεχνάμε ότι η ζωή γίνεται ολοένα και πιο περίπλοκη. Αγοράζοντας σήμερα ένα κομπιούτερ πολύ γρήγορα θεωρείται ξεπερασμένο και καλείσαι να προσαρμοστείς στον χειρισμό καινούργιων συστημάτων. Υπάρχει μια περίπλοκη σχέση αλληλεπίδρασης ανάμεσα στις κοινωνικές πιέσεις, στο εμπόριο και στις επιστημονικές εξελίξεις. Είναι προφανές ότι τα δύο πρώτα καθορίζουν και διαμορφώνουν το τελευταίο. Γι’ αυτό και τα βήματα που γίνονται σήμερα στην επιστήμη είναι τεράστια, επειδή ακριβώς οι πιέσεις που ασκούνται προέρχονται από την κοινωνία και πολύ περισσότερο από τις ανάγκες του εμπορίου. Κάτω από αυτές τις συνθήκες είναι δύσκολο να υπάρξει ισορροπία.

Αντιθέτως, στο παρελθόν τα πράγματα γίνονταν πιο αργά και μέσα από έλεγχο. Από το ένα στάδιο στο επόμενο εξασφαλιζόταν μια ισορροπία. Πάντως με τους ρυθμούς με τους οποίους προχωράει η εξέλιξη σήμερα είναι πολύ δύσκολο να κάνεις οποιαδήποτε πρόβλεψη».

Από το παρελθόν υπάρχει κάποια περίοδος στην οποία θα θέλατε να βρεθείτε;

«Από μια άποψη, ίσως να ήταν καλύτερα τότε που η επικοινωνία δεν ήταν ακόμη εύκολη. Διότι σήμερα οι ιδέες ταξιδεύουν τόσο γρήγορα σε όλο τον κόσμο που δεν έχουμε τον χρόνο να τις βάλουμε σε μια τάξη. Παλιά, για να μεταφερθεί ένα μήνυμα, έπρεπε κάποιος να ταξιδέψει με άλογο. Καταλαβαίνετε, οι άνθρωποι είχαν όλο τον χρόνο να αναπτύσσουν τις ιδέες τους χωρίς άγχος. Δεν μπορώ όμως να σκεφτώ μια συγκεκριμένη περίοδο της ιστορίας στην οποία θα ήθελα να βρεθώ. Η εποχή μας μου αρέσει γιατί έχουμε πολλές ανέσεις, αλλά υπάρχει κάτι σε αυτήν που θα έλεγα ότι δεν με κάνει και τόσο ευτυχισμένο… Ισως αυτό που κάνει την εποχή μας λίγο πιο εφιαλτική από τις προηγούμενες να είναι η ταχύτητα… Εχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον το ταξίδι όταν γίνεται σε χαμηλή ταχύτητα… Πέρα από τον προορισμό αρχίζει και αποκτά έτσι ενδιαφέρον και η διαδρομή. Σήμερα μπορεί να φτάνουμε αστραπιαία στον στόχο μας, αλλά να μην έχουμε απολαύσει τελικώς τίποτε από τη διαδρομή. Γι’ αυτό και δεν είμαι σίγουρος αν η ευτυχία κρύβεται στην επίτευξη του στόχου… Η ως τώρα εμπειρία μου έδειξε ότι ευτυχής είναι αυτός που απολαμβάνει τη διαδρομή. Ο στόχος, αν γίνει αυτοσκοπός, συγγενεύει με τη δυστυχία μας».

Τελικώς, μια που το έφερε η κουβέντα, θα ήθελα πολύ να μου πείτε αν η κατάκτηση της γνώσης κάνει καλύτερη τη ζωή μας. Και πόσο τελικώς καλυτερεύουν τη ζωή μας αυτά τα μικρά επιστημονικά βηματάκια που γίνονται καθημερινά;

«Καθετί σπουδαίο και μεγάλο προέρχεται από μικρά βήματα. Βέβαια είναι δυνατόν να γίνουν και τεράστια άλματα, αλλά αυτά καμιά φορά μπορεί να μην προλάβεις καν να τα δεις την ώρα που συμβαίνουν. Νομίζω ότι η επανάσταση των ηλεκτρονικών υπολογιστών είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Καλά καλά οι άνθρωποι ακόμη δεν έχουν καταλάβει τι συμβαίνει με τους ηλεκτρονικούς υπολογιστές και με ποιον τρόπο επηρεάζουν τη ζωή τους».

Για ποιο λόγο πιστεύετε ότι αξίζει κανείς να ζει;

«Είναι τόσο πολλά αυτά που έχουμε να μάθουμε και να κατανοήσουμε. Σε ό,τι με αφορά, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματά μου είναι ότι μαθαίνω αργά και γι’ αυτό ­ εμένα τουλάχιστον ­ μου παίρνει πολύ χρόνο. (γέλια) Το να αφομοιώνει κάποιος εύκολα τις πληροφορίες πιστεύω ότι είναι πραγματικά πλεονέκτημα. Σε γενικές γραμμές πάντως αυτά τα δύο πράγματα, η προσπάθεια να μάθεις και να κατανοήσεις, νομίζω ότι είναι ικανοί λόγοι για να ζει κανείς. Οπως και η τέχνη είναι ένας ακόμη λόγος… Το να είσαι σε θέση να απολαύσεις ένα έργο τέχνης… Επομένως, ως τρίτο λόγο για τον οποίο αξίζει να ζει κανείς, προσθέστε και την ικανότητα να σέβεται και να απολαμβάνει κάποιος τα καλλιτεχνικά δημιουργήματα… Το να απολαμβάνεις την τέχνη σημαίνει ότι έχεις αξιοποιήσει όλες τις δυνατότητες του εγκεφάλου σου, επομένως έχεις δοξάσει τη φύση σου… Συχνά υπάρχουν άνθρωποι που περνούν μια ολόκληρη ζωή χρησιμοποιώντας τον εγκέφαλό τους ­ τη φύση τους δηλαδή ­ για να κάνουν μόνο υπολογισμούς… Τι θα φάμε σήμερα, πόσο θα κερδίσουμε, πόσες γυναίκες γνώρισα στη ζωή μου, πόσα αντίτυπα θα πουλήσει το βιβλίο μου ή ο δίσκος μου, πόσο όμορφος είμαι, πόσα σπίτια έχω, πόσο μεγάλο είναι το κοινό μου… Ο εγκέφαλος όταν περιορίζεται σε υπολογισμούς αυτού του είδους γίνεται όργανο πρωτόγονο, άχρηστο, μέσο να πάει τον άνθρωπο στη χώρα της δυστυχίας».

Εσείς τι μάθατε για τη ζωή μέσα από την επιστημονική σας έρευνα;

«Θα έλεγα ότι διδάχτηκα την ανεκτικότητα. Ο κάθε άνθρωπος έχει τις δικές του απόψεις και οφείλεις να τις σέβεσαι. Οι περισσότεροι άνθρωποι βρίσκονται σε ένα συνεχή πόλεμο. Πιστεύουν ότι η άποψή τους είναι η μόνη σωστή. Οσο όμως εξοικειώνεσαι με το γεγονός ότι πρέπει να ακούς και τους άλλους τόσο μαθαίνεις να ανακαλύπτεις και την αξία που κρύβει η διαφορετική άποψη, η διαφορετικότητα γενικότερα. Θα έλεγα μάλιστα ότι αυτός είναι και ένας λόγος για να χαίρεσαι που μεγαλώνεις… Μεγαλώνοντας, το απόλυτο της εφηβείας δίνει σκυτάλη στο σχετικό της ώριμης ηλικίας».

Τι εννοείτε όταν μιλάτε για «σκιές του μυαλού»;

«Στην αρχή του βιβλίου μου υπάρχει μια μικρή ιστορία που το εξηγεί ­ κατά ένα μέρος τουλάχιστον. Είναι μια παραπομπή στον Πλάτωνα, “στο παιχνίδι με τις σκιές”. Μόνο που εγώ το αλλάζω λιγάκι· ενώ στον Πλάτωνα η σκιά συμβολίζει την αφηρημένη έννοια ενός πράγματος που υπάρχει, εγώ μιλώντας για σκιές του μυαλού αναφέρομαι περισσότερο στο ίδιο το μυαλό και λιγότερο στα πράγματα που το περιβάλλουν».

Αλήθεια, πού ζείτε; Εννοώ, πού είναι το σπίτι σας;

«Μένω έξω από την Οξφόρδη».

Είστε παντρεμένος;

«Ναι, για δεύτερη φορά. Και έχω και τρία παιδιά από τον πρώτο γάμο μου».

Εσείς τι είναι αυτό που προσπαθείτε να διδάξετε στα παιδιά σας για τη ζωή, για το αύριο; Τα ενθαρρύνετε να αφήσουν περισσότερο το μυαλό τους ή την ψυχή

τους να «πετάξει»;

«Ο ένας είναι μαθηματικός, έχει ακολουθήσει αυτό τον δρόμο. Ο άλλος ασχολείται με την τέχνη. Τον ενδιαφέρει πολύ να δημιουργεί καινούργιες φόρμες, αλλά σκηνοθετεί κιόλας. Ο τρίτος θα έλεγα ότι μάλλον κινείται κάπου ανάμεσα. Αν έπρεπε να πω και στους τρεις κάτι, θα ήταν: “Κάνε αυτό που θέλεις, πήγαινε εκεί όπου οι επιθυμίες σου θα σε οδηγήσουν”. Θα απέφευγα πάντως να τους υποδείξω τον δρόμο… Θα προτιμούσα να τους μιλήσω για το νησί των επιθυμιών μας: ο καθένας από μας προς αυτό πρέπει πάντα να ταξιδεύει».

Παρακολουθώντας ταινίες επιστημονικής φαντασίας έχει τύχει να πάρετε κάποιες ιδέες για την επιστημονική σας έρευνα;

«Μερικές φορές. Παλιά τις έβλεπα πολύ αυτές τις ταινίες και πράγματι υπήρξαν φορές που πήρα κάποιες ιδέες. Η μεγαλύτερη αξία που έχουν αυτές οι ταινίες είναι ότι αφήνουν στους ανθρώπους τα περιθώρια να εξερευνήσουν ορισμένες ιδέες και να δουν πού μπορούν αυτές να τους οδηγήσουν. Ειδικά όταν είναι καλός ο συγγραφέας».

Οπως, για παράδειγμα;

«Παλιά μου άρεσε πολύ να διαβάζω ιστορίες που έγραφε ο Αρθουρ Κλαρκ. Γενικά προτιμώ εκείνες τις ιστορίες επιστημονικής φαντασίας που έχουν να κάνουν με την επιστήμη».

Θα δεχόσασταν ποτέ να είστε επιστημονικός σύμβουλος ενός συγγραφέα επιστημονικής φαντασίας;

«Το σπίτι που μένουμε τώρα το αγοράσαμε από ένα συγγραφέα ιστοριών επιστημονικής φαντασίας, τον Μπράιν Ολντερς. Γνωριστήκαμε λοιπόν και εκείνος μου το πρότεινε… να γράψουμε μαζί μια τέτοια ιστορία. Και, για να είμαι ειλικρινής, το κάνουμε. Αυτή τη στιγμή, δηλαδή, συνεργαζόμαστε, παρ’ όλο που εκείνος κάνει την περισσότερη δουλειά».

Πιστεύετε ότι φαντασία και πραγματικότητα βρίσκονται κοντά το ένα με το άλλο;

«Η φαντασία είναι απαραίτητη για να μπορέσει κανείς να καταλάβει την πραγματικότητα. Ως ένα σημείο όμως. Μετά πρέπει να λάβεις τις αποστάσεις σου και να δεις πού σταματάει η φαντασία και πού αρχίζει η πραγματικότητα. Πολλά από τα πράγματα που αποτελούν σήμερα επιστημονική κατάκτηση κάποτε βρίσκονταν μόνο στη σφαίρα της φαντασίας. Υπάρχει λοιπόν ανάμεσα στη φαντασία και στην πραγματικότητα στενή σχέση, αρκεί ­ όπως σας είπα ­ να μπορεί κάποιος την ώρα που πρέπει να αποστασιοποιείται. Η φαντασία συχνά είναι η μελλοντική πραγματικότητα. Την αξία που έχει η φαντασία τη συναντάει κανείς και στα μαθηματικά. Θα έλεγα ότι αποτελεί μέρος της διαδικασίας της μαθηματικής σκέψης. Γιατί, για να αποδείξεις στα μαθηματικά ότι κάτι ισχύει, πρέπει πρώτα να περάσεις από την υπόθεση ότι δεν ισχύει. Αυτό κι αν απαιτεί φαντασία. Οικειοθελώς και εν γνώσει σου πρέπει να οδηγηθείς σε κάτι που ξέρεις εκ των προτέρων ότι είναι λανθασμένο, προκειμένου να ελέγξεις τις συνέπειες. Και στα μαθηματικά λοιπόν, για να δεις ποια είναι η πραγματικότητα, πρέπει πρώτα να περάσεις από τη φαντασία, που δεν είναι άλλο παρά η άρνηση της πραγματικότητας».

Εχετε συναντήσει ανθρώπους που να σας αντιμετωπίζουν σαν ένα είδος «ο τρελόςτου χωριού»;

(γέλια) «Ναι, έχει τύχει μερικές φορές».

Οι άνθρωποι όποιον δεν καταλαβαίνουν τον θεωρούν κατά κάποιον τρόπο τρελό;

«Τις περισσότερες φορές συμβαίνει αυτό που λέτε, γιατί οι άνθρωποι είναι δογματικοί. Αν και ο δογματισμός συχνά προέρχεται όχι από το γεγονός ότι δεν καταλαβαίνουν αλλά από τον φόβο που αισθάνονται απέναντι σε κάτι. Είναι ένας τρόπος για να ενισχύουν τις βεβαιότητές τους ζώντας μέσα σε μια θάλασσα αβεβαιοτήτων. Θέλει μεγάλο κουράγιο να επιπλεύσει ο άνθρωπος μέσα στην αποδοχή ότι τίποτε δεν είναι βέβαιο σε αυτή τη ζωή που ζούμε…». (γέλια)

Πιστεύετε ότι η τρέλα είναι μια μορφή εξυπνάδας;

«Είναι πολύ μπερδεμένο πράγμα η τρέλα. Συνήθως αυτοί που θεωρούμε ότι είναι εντελώς τρελοί είναι άνθρωποι που δεν παρουσιάζουν κανένα στίγμα μη υγιούς συμπεριφοράς. Απλώς σκέφτονται με τρόπο που δεν είναι συμβατικός και ίσως αυτό να προκαλεί τον χαρακτηρισμό του τρελού· ίσως δηλαδή η τρέλα να είναι ο αντισυμβατικός τρόπος σκέψης, ο οποίος ανέκαθεν έπαιξε πολύ καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη των πραγμάτων. Συναντάς ανθρώπους οι οποίοι, παρ’ όλο που αντιμετωπίζουν διανοητικά προβλήματα, είναι σε θέση να κάνουν σπουδαία δουλειά. Είτε μιλάμε για την τέχνη είτε ­ παραδόξως ­ για τα μαθηματικά. Ανθρωποι οι οποίοι είχαν κάποιο πρόβλημα στο μυαλό τους έδωσαν μεγάλη ώθηση στη μαθηματική σκέψη. Τι να σας πω;… Αυτά είναι πολύ δύσκολα θέματα και απαιτούν πολύ λεπτό χειρισμό».

Θα σας κάνω λοιπόν μια τελευταία δύσκολη ερώτηση: Τι είναι για σας ευτυχία;

«Πολλά πράγματα… Το να λύσω, ας πούμε, ένα πρόβλημα με κάνει να νιώθω ευτυχισμένος. Πράγματα που έχουν σχέση με τη γεωμετρία με κάνουν ευτυχισμένο».

Σας ευχαριστώ.

«Κι εγώ».

Πηγή: ΤΟ ΒΗΜΑ

Αντικλείδι , https://antikleidi.com

Συναφές: 

Θ.Λάλας – Κώστας Αξελός – Ο φιλόσοφος

Θ.Λάλας – Τζον Νας

=====================

 "O σιωπών δοκεί συναινείν"